俺就在这儿偷偷的发两句牢骚，若是跟到老黄的帖子里估计要被人拍砖了呵呵。

1，不知这是否也算是一种对马克思劳动价值理论的误解（至少也是片面理解——只有宏观，那微观就不能解释啦）。

2，对奥地利学派的主观价值论，你越吹捧，越证明你不知其错，更不知其所以错。

3，搞学术，不能鹦鹉学舌，你不是天天讲任何理论都有成立的前提条件吗，咋一实际应用，就忘了呢。

别这样，老黄谈实际问题还是很有一套。

我就不说白暴力肤浅和拾人牙慧了，仅就他一直要和中央保持一致，也不应该宣传那一套：中央说，保护环境，就是创造社会价值呢。

阿儒：，马克思没定义财富，但是从他及一般人对财富的运用来看，财富是很抽象的概念，用与抽象使用价值对应。

马克思的反比定律是：商品的价值与其劳动生产力成反比。这就是说当生产力提高时，由于活劳动没变所以产出的总价值量没变，另一面由于商品量正比增加了（马克思没直说），所以有单位商品的价值反比降低。

记住没有财富量这个概念作基础，马克思的反比定律、利润率下降规律都是都是没法表达的。就是其它任何经济理论都必须有财富量这个概念作基础，这必须的。——这里不管人家用什么词表达“财富量”。

哦，我不是怕老黄，老黄是有大家风范的，即便是谈问题也很有风度。我怕的是那些偏激的人，很难缠呵呵

关于财富，我在你新帖子里跟了呵呵

我这里说的是白暴力，没有说老黄哈哈，fujo11看懂了，老曹误会了

[此贴子已经被作者于2006-8-3 23:29:46编辑过]

我前两天刚好跟bajjio谈论了马克思价值论宏微观角度的论证问题，整理了一下，现在贴出来给你看看吧，或许有助于你对bajjio观点的理解：

一，价值论中的机会成本问题

我觉得马克思的劳动价值作为交换价值的实体是从微观和宏观两个方面论证的。

微观方面，是将使用价值进行剥离之后，把交换价值实体“归纳”为“劳动”。如果从机会成本来看，我认为是双方交易过程中，没有任何资源限制，劳动是约束双方交换的惟一成本。交换基础也就自然是劳动了。
宏观方面，是“将劳动看做社会创造财富的惟一费用”（马克思应该继承了李嘉图的生产费用观点，并进一步将这个费用：劳动，进行彻底的分析－－但是我找不到印证这一点的原著，只能作为一个猜测来使用）

bajjio：机会成本不是马克思的分析范式中的内容。而且从“劳动价值论”的定义而言，是对于某种商品的“总体”而言，而并不是对于“个体”而言，因此也就谈不上真正的微观。而且从马克思当时的角度而言，他确实是从宏观角度来分析的。

阿儒：我思考马克思论证方法，主要是想找到他论证逻辑中的所使用的假设条件。如果用“机会成本”的说法，我可以把假设条件看成两个，一个是没有资源限制，一个是劳动分工可以相互交换。

二，价值论的宏观方面

阿儒：但若是从宏观角度，说劳动是社会生产的惟一费用，我就很难找到这种逻辑的适用范围了。这等于“直接”使用了劳动这个尺度来考察经济。

从宏观角度，如果把劳动看成社会生产惟一的费用，也是需要条件，这个条件就是没有资源约束。确切的说，资源消费和劳动消费之间没有替代性。假设不同的人开始拥有相同的资源和劳动，但是对劳动和天然资源有不同的偏好，那一部分人可以通过减少自己资源的拥有来换取别人的劳动。这种在劳动和非劳动产品之间交易的产生，是独立于劳动之外发生。

bajjio：没有资源限制，这个条件倒是可以考虑，不过劳动分工可以相互交换，马克思似乎没有提过这种说法吧。相互交换的只是使用价值而已。马克思似乎没有说过劳动是社会生产的唯一费用。马克思只是说资本在生产当中不会发生价值增值。如果说“劳动是社会生产的唯一费用”，这就是误解了马克思的意思了，这种观点马克思没有提过，大卫.李嘉图也没有提过，说马克思是从宏观出发，是说马克思是从“社会”这个整体出发，得出马克思的一些经典理论：剥削理论，阶级理论，劳动异化理论，资本积累理论等等和一些经典命题：产业后备军，消费不足，信用危机，理论率下降等等。当然，在当代有些马克思主义经济学家运用新古典的方法对于马克思主义的一些经典命题作了论证（以及特定的假设条件），也从微观角度作出了分析，但马克思本人还是属于“结构学派”，倾向于从整体来分析。

阿儒：马克思后来的整个分析都是在“劳动”这个尺度或量纲下面讨论的。但这个量纲在他那里不是直接使用的，而是给它找了一个“经济依据”。从宏观上，如果没有了“惟一费用”这个依据，怎么能保证劳动作为交换价值实体的“纯粹性”呢？

bajjio：这个具体我也不太清楚，呵呵，不过马克思从宏观分析各个命题这倒是现实。不过马克思所处时期，古典经济学中是以“完全竞争”为假设前提，交换价值是以讨价还价形成的，至于如何和劳动联系起来，马克思可能自己还未完全构思出来。

阿儒：即便是将条件从资源无限制，到有限制转变一下，但这个转变过程中，对劳动量纲的影响－－或者说用劳动量纲来表述非常困难。不知道我用偏好来描述的说法能否成立。

这个条件就是没有资源约束。确切的说，资源消费和劳动消费之间没有替代性。

资源有约束，就是，假设不同的人开始拥有相同的资源和劳动，但是对劳动和天然资源有不同的偏好，那一部分人可以通过减少自己资源的拥有来换取别人的劳动。这种在劳动和非劳动产品之间交易的产生，是独立于劳动之外发生。

我翻阅马恩全集，连1844手稿之前的几篇文章，涉及到价值的问题，马克思都已经直接适用“劳动量纲”了。我觉得，好像是马克思从一接触李嘉图的劳动价值论，就默认了这一点。后来马克思关于价值论的论证，好像就到资本论开头那一段了，更象是微观方式论证的。所以我也很是糊涂。

bajjio：有些问题，用劳动价值论来分析，确实比较困难。

阿儒：我觉得，劳动作为一个经济尺度，经过马克思的论证，已经可以看出，是能够贯穿整个社会经济的。所以，用这个量纲一定也可以描述资源的“限制”与“无限制”，这个问题。
我的那种描述，只能算是一种尝试。不知道是否合乎经济逻辑呵呵

三，社会分工

阿儒：劳动分工交换的原文（政治经济学批判导言）

“另一方面，劳动一般这个抽象，不仅仅是各种劳动组成的一个具体总体的精神结果。对任何种类劳动的同样看待，适合这样一种社会行使，在这种社会行使中，个人很容易从一种劳动转到另一种劳动，一定类的劳动对他们来说是偶然的，因而是无差别的。这里，劳动不仅在范畴上，而且在现实中都成了创造财富一般的手段，它不再是同具有某种特殊性个人结合在一起的规定了”

bajjio：对于这一点而言，我不是太赞同马克思的意见，这也许是“马克思”和“哈耶克”在哲学方面的观点之间的差异造成的。马克思认为，人的差别是在社会分工发生以后形成的。而哈耶克则认为人在出生时，以及在实现社会分工以前就已经体现出了人的“异质性”。不过马克思对于“社会分工”的另一点说法却是很有说服力的。分工可能会使人的技能专业化，从而使人逐渐陷入极其片面的机械的劳动，这可能使得“劳动异化”越演愈烈。事实上，在西方国家，由于多年来注重“人力资本”的发展，而且在政策方面给予了工人搜寻工作的便利，使得这种分工造成的不良后果减少的很多，能够尽可能的找到自己适合的工作，倒是传统的社会主义国家在过去反而遭受了这种不良的后果。

阿儒：我很欣赏马克思的几个历史命题，特别是异化命题。我觉得能在理论上找到的，明显的辅助条件就是资源限制性和劳动分工的交换性了。其他的那些对马克思的批判基本上都是把技术问题说成理论问题－－是无法真正看清马克思经济学的本貌和适用范围的。

把分工看做是辅助条件的话，只能从刚才的机会成本来解释价值论的论证－－尽管这不是马克思语言，但我想还是用一下－－－或许，这样作才能够使马克思范式和现代西方经济学范式能够进行比较。

“ 从宏观角度，如果把劳动看成社会生产惟一的费用，也是需要条件，这个条件就是没有资源约束。确切的说，资源消费和劳动消费之间没有替代性。假设不同的人开始拥有相同的资源和劳动，但是对劳动和天然资源有不同的偏好，那一部分人可以通过减少自己资源的拥有来换取别人的劳动。这种在劳动和非劳动产品之间交易的产生，是独立于劳动之外发生。”

这个假设是啥意思呢：1，相对于人和社会的需求，天然资源是无穷大；2，除劳动所有权外，没有其它所有权的约束。

这种分析的对象根本就不是资本主义商品经济。

懒得和你争辩，你下次和人辩论的招数可不可以高明一点那，不要总是套什么“经济学殖民主义”，“什么是真理的标准”，“马克思信徒或者西方经济学信徒”之类的言语，或者什么什么之类的。

1.马克思的“劳动价值论”的定义是什么？商品的价值是由凝结在商品中的无价值的人类劳动构成的，商品的价值量是由生产商品的社会必要劳动时间决定的。而且马克思的分析是从总体出发，这在多少年来的分析是绝大多数马克思主义研究者都认同的。而且你所说的微观分析不知道是是不是马克思的本意。我承认自己可能对马克思的观点有点误解，而且本人对于劳动价值论也不感兴趣，不过你要说明我是误解，必须要给出你的理由。不代表我是误解，你就不是误解，这种推论是得不出来的。而且对于劳动价值论的最新发展，Foley有一种新的表述，不知道你是否了解，希望不要以是国外的，就又以“经济学殖民主义”的说法认为是垃圾，评价一种学说，至少要以最起码的了解为前提，不要随随便便就发表评论。也许我初学各个学说时会觉得某种学说是没有价值的，但是现在一般不会这么认为了。任何学说都不是一无是处。

2.“对奥地利学派的主观价值论，你越吹捧，越证明你不知其错，更不知其所以错。”

这种说法真是滑稽，在进行学术讨论的时候，还从来没见过这么讨论的那？你从何所见我在吹捧。这种以“道德批判”为主的辩论在论坛上而见，用到你这个分子上的算是少见的了。哈耶克在哲学上是借鉴了大卫.休谟的经验主义哲学和康德对于休谟的回应。哈耶克把自己和卡尔.波普尔的关于理性的态度称为“演进理性”。由于隐性知识是无法用言语或者文字来表述出来的，而市场竞争恰恰能够是获取隐性知识的途径，这才形成了一种扩展秩序，人们不断的获取隐性知识，而不懂的知识却越来越多。而奥地利的主观价值论（和马歇尔的边际效用价值论）是有区别的，体现了一种学习的过程，而且竞争本身是一种动态的过程，作为“过程”的市场，其最重要的功能在于，它解除了任何个人去了解其他人的主观价值的困难的或不可能完成的任务；每个处于分工中的个人，只要了解他自己，并观察市场就可以与其他人的行为达成某种和谐。他在＜致命的自负＞里批评“宏观经济学”时又表述了这—思想：彻底的自由主义必须以奥地利学派主观价值论为基础。于是一般均衡或亚当·斯密的“看不见的手”，通过作为“过程”的市场来实现。而哈耶克的这种思想后来终于被基德兰德，普雷斯科特等人采纳，从而建立起了新古典宏观经济学和新凯恩斯学派的随机动态一般均衡的基础。

3.你不断的暴露自己的本性，首先对人进行“道德批判”“搞学术，不能鹦鹉学舌",这叫什么话，难道直接套用其他经济学者的已经得出来的理论就叫鹦鹉学舌，非要平白无故来个创新，这才叫搞学术。即使搞创新，也要建立在对其他经济学者的理论有个比较清晰的了解的时候才能有可能搞出一个新的观点出来，否则，即使搞出一个有道理的观点出来，是不是别人已经提出来的还说不定，更不要说基础不足就自命为”创新人才”，搞出多少经不住推敲的东西出来。还有，我在上面对阿儒的回复当中，还是在理论方面进行探讨，还没有涉及到实际应用的问题，你这凭空冒出来的一句又从何而来。理论的研究方面当然存在假设前提。不管是从"实证主义方法论"出发进行研究的弗里德曼和斯蒂格勒，还是从倾向于从实际出发的斯蒂格拉茨，包括分析马克思主义学派的约翰.罗默等等的理论都有成立的前提条件，虽说这在方法论有点“形而上学”的痕迹，但是不可避免的。至于实际应用，被你所唾弃的GE模型，在实际应用中有CGE(可计算一般均衡模型），还被运用于设计激励机制等等。在实际问题分析当中恰恰是需要这些所谓的不切合实际的“纯理论的研究"为基础.

（最后回复你一次，而且原来的回复就不是回复你的帖子的。）

[此贴子已经被作者于2006-8-4 9:40:15编辑过]

1，分析的对象可能不是你绵连的资本主义商品经济，是不是马克思所面临的就不知道了，如果马克思面临的商品经济也是跟现在一样的，那这个假设错误肯定就不存在了，因为以马克思的严谨性，是必然考虑到的。

其次就是，资源有限性，现在看起来想当然的，但是若深究起来，这种有限性能否影响到劳动价值还是个未知－－－所以，不能按西方经济学的效用论下讨论稀缺性的方式描述这个资源限制问题，必须放到马克思劳动量纲里面去衡量才行－－－这一点是非常困难的。我跟bajjio讨论就谈到了，如果用微观的机会成本是很容易推导出资源和劳动的关系的。但如果是从宏观的生产费用来推，那就非常麻烦了。而马克思恰好是从宏观来的－－－当然，他自己用的更多的是思辨归纳式。

2，除了劳动所有权外，有没有其他所有权限制－－－应该说你的思路被限制了呵呵－－马克思只是从生产费用来思考的，一旦费用当中只有劳动，那其他的所有权也就不存在了（从宏观社会角度）－－任何其他的所有权都可以看成劳动的再分配引起的。

不管怎么说，对生产资料的作用的不考虑是马克思价值理论的伤处。

对生产资料的不考虑实际上是马克思成本分析的“特点”而不能用伤处来形容。

因为任何一件事情在不同的视角下会有不同的结果，马克思的理论是用来解决历史命题的。

西方的效用理论是用来解决经济效率的。从经济效率来看，忽略生产资料的参与分配的作用，是降低效率的。但从历史角度看，则或许能够得出一种历史趋势就是在劳动分配中逐渐降低生产资料参与分配的比重。

这个话题展开内容比较多，倒不是不可讨论，关键是讨论这个问题需要一个共识。我思考马克思的目的，是在市场经济条件下思考马克思的历史命题，尽可能的通过解构马克思理论来寻找其中有益观点。

而你的目的，更多的是从整体上寻找马克思的错误，来为生产资料参与分配寻找马克思逻辑依据而已－－－包括对马克思逻辑的批判。

目的不同，所以你不会关注马克思的历史命题，也不会关注自由经济下生产资料参与分配所带来的历史性负面效果。当然也不会关注西方国家的自由经济是如何通过内部蜕变来遵循着马克思的逻辑的呵呵。

我的研究不考虑马克思怎么说，但是为了使人相信“平均分配”是存在的，我必须批判马克思的“谁创造归谁所得”。我们只有在网上才有发言权，能利用多少就利用多少吧；在拥马者站绝对优势的今天，为了自己观点能弘扬，尽情的批马吧。

幽默呵呵

资源广义地说包括劳动能力，所以说非劳动资源似更准确。劳动分工最终体现在产品的使用价值（具体的使用价值）的区别上。

这两个假设可以效用理论解释。

首先是稀缺性。劳动能力作为人体的一种“资源”天生就是稀缺的。而非劳动资源对于消费者而言可能稀缺也可能不稀缺。当稀缺且有两种以上用途时，边际效用都为正，存在机会成本。以此非劳动资源与劳动资源生产的产品不存在劳动耗费的唯一性，却存在效用耗费的共同性。如果把非劳动资源的效用耗费抽象掉，就剩下了劳动耗费。这就马克思的过度抽象，或者马克思以非劳动资源的非稀缺为假设前提，但是一个于经验不符的前提，无论以后的逻辑推论如何严谨，也不能成为“科学”。

其次，劳动分工所形成的不同产品本质上是不同的效用。效用的区别是交换的必要条件。这个必要条件不仅仅对于劳动价值论的交换，对于效用价值论的交换也是适用的。

所以，仅对马克思的劳动价值论而言，其特有的逻辑前提（暗含的假定）是非劳动资源的非稀缺性。

所有权与稀缺性是连带的，只有稀缺的物品才有“排他占有”的必要。

稀缺性是效用经济学的前提，无论基数还是序数。马克思则实际上只承认劳动的稀缺而否认非劳动资源的稀缺。这是两种经济学体系的基本分歧。

从根本上，效用经济学可以稀缺性解释劳动价值，而劳动价值却解释不了非劳动产品的价值，只好说：一切产品均为劳动产品；然而事实不是如此。

谢谢你的解释，如果用效用论和边际理论是比较容易解释马克思的这种条件假设的。

但现在的问题是如何在马克思的范式下进行条件的描述，我跟bajjio和sungmoo讨论的时候，跟我说过，边际理论不是马克思的语言规则。

稀缺是所有权存在的前提呢，还是所有权是稀缺的前提，这似乎是一个鸡生蛋还是蛋生鸡的问题。

无论如何，稀缺和所有权是商品交换存在的前提。

但马克思的耗费劳动价值理论存在稀缺和所有权这个前提吗。

劳动本身就是基于所有权讨论的，没有劳动的所有权是没有劳动异化理论的。

交换价值也是基于所有权的观点的。

稀缺性就是针对所有权理论的，没有所有权是不存在稀缺问题的呵呵。

我以为，当你认为一个理论的范畴可以包括或可以更好描述另一个理论的的范畴（子集？）时，是可以用大范畴的“语言规则”的。

问题还在于，在一个前提假设不符合实际的“前提”下，所构造的理论范式又在多大的程度上有解释力呢？一个理论内部逻辑的自恰与否的讨论应该使用该理论范式，但关于该理论是否建立在牢固的经验基础之上，也即对该理论的“科学性”进行讨论时，就可以也应该超越该范式，因为讨论的就是这个范式的合理性。

这不仅仅限于对马克思经济理论的讨论，也包括对“西经”的讨论，比如，我以为偏好的完备性假设是不符合实际的（有反例），那么就可以使用超越以其为基础的理论范式的语言进行讨论。

回到主贴，我以为老曹的问题是：“谁创造谁所得”是“剥削”这个具有道德倾向用语成立的暗含的假定前提，马克思推出工人创造但工人没有所得，所以“剥削”存在。但马克思自身的理论范式并没有推出资本家创造工人所得的理论结论。所以，逻辑上不存在悖论；存在的是马克思推出的工人没有多得的理论结论与实际工人（一定程度）多得的事实的矛盾。但这不是“悖论”是理论结果与经验的“矛盾”。结论与经验矛盾有两种可能：1）逻辑推理有误；2）前提假设与实际不符。或者两者兼而有之。这些都是可以讨论的。

不认同老曹的是“悖论”用语。

可以问：没有所有权现象存在稀缺现象吗？ 没有稀缺现象存在所有权现象吗？

1,我已经不讨论主贴的悖论了呵呵。

2，按拉卡托斯的说法，理论是分硬核和辅助带的，辅助条件的假设就是辅助带。我的目的就是通过修改辅助条件来维护马克思的理论硬核。而不是通过某个条件的有限性来攻击整个理论。

3，我坚持用马克思范式来描述条件，就是为了坚持他的理论硬核部分。

4，所谓的大范畴语言规则，应该是指逻辑问题－－这个属于人的认识论范畴，所有知识都需要符合逻辑的。逻辑一般是分成归纳和演绎的，虽然有争论，但是历史讨论很多，归纳法是不断被批判的，证明是有巨大风险的。而演绎法则是安全的，但需要在既定的前提下进行。

5，如果马克思的问题主要是处在辅助假设，那通过硬核部分是可以描述这个条件的。如果不能描述，则有两个可能性，一个是硬核有问题，令一个就是根据人们对逻辑的认识来重新证明他的硬核部分，然后在证明辅助条件。

6，我现在是在尽量用原来的硬核语言来描述条件，如果需要更大的逻辑范畴的话，就意味着我必须重新描述马克思的硬核部分，那对来说风险非常巨大的，因为那需要对马克思理论和马克思理论之外的认识论有极深刻的认识才行－－－现在我还没这个能力。

7，而且，我一旦试图用经济理论之外的逻辑重新解释他的理论硬核，那我首先面对的恐怕就是马克思的哲学认识论部分，也就是说，认识论本身又可能存在一个跟我们现在认识不同的范式－－－之后还可能遇到哲学问题－－－争议就更大了。－－－所以，把问题局限在越小的范围越好呵呵。

一般来讲，我们所说的稀缺都是指两个人以上的交换和分配问题。但是，单个人是否存在稀缺性呢？－－看看经济学里面常有的克鲁所模型就指导－－即便是单个人独立存在，他也同时受自己的劳动在不同的工种之间的分配问题。另一方面，如果一个人消费时间是有限的，也必须有所选择才可以。

可见，劳动和需求是最原始的资源－－－这在两个人以上的社会中是最原始的产权－－－具有人身依附性的。

所以，如果广义来讲，稀缺是和所有权相共生的概念。但如果从狭义角度看－－把稀缺看成双方的问题，那这个问题仅仅是所有权的外延－－需求和劳动对人身的依附性就决定了产权的预设－－其他的非人身依附的资源所有权只是这个所有权的外延，在此基础之上才又产生了稀缺问题。

个人以为稀缺性是指资源存量与人的需要量的差额的大小有无。单个人也是存在稀缺问题的。生命时间的稀缺既带来劳动的稀缺也带来消费时间的稀缺。由于稀缺才有选择的必要。

所有权才是两人以上的“社会”才有意义的概念。

如果“人身依附”作为劳动与需要的公设属性，则加上稀缺和“社会人数大于1”才构成“非人身依附资源”产生所有权的充要条件。所以，稀缺是先于所有权的。

呵呵，我分了广义和狭义两种，从广义上讲，可能你说的比较有道理吧－－－我自己的观点也是杜撰的，没有认真的去思考呵呵。

我认为那是悖论也不是没有逻辑基础。马克思反比定律始终暗含商品量与劳动生产力成正比的前提（注意：这点在效用论的递减律中同样有，你也多多小心），另一面价值理论的另一根本逻辑也一定是在于说明商品的流向——或资源配置，这样一来从马克思理论暗含部分自然而然地推出了工人剥削资本家的结论。

如果马克思在反比定律之后像效用理论那样再制造一堆原理予以修补（不管这些修补是多么乱七八糟），悖论是很难推导出来的，此时我就只能像你说的那样，说他的理论陈述与实际相反了。