这个问题我想就是这么回事，当投入所得收益返还给原材料投入，资本损耗，劳动力损耗（即马克思所说的维持劳动力正常生活的工资，可以理解为劳动力损耗能量后靠收益中返还给其的部分——即工资来恢复能量）之后，剩余的那一部分，我想马克思主义政治经济学和西方经济学在这一点的关键区别就在于这一部分价值由谁创造，马克思认为这一部分和劳动力工资部分一样都是由活劳动——即工人阶级创造，并把它叫做剩余价值；而西方经济学则认为这一部分是由资本创造的，可能就是原文提到的剩余财富。不过，如果作者用这一观点来质问政治经济学，并提出所谓“物劳动创造”概念，就是没有正确理解马克思主义政治经济学了吧，因为在政治经济学里物不能创造价值或即财富的。其实客观来说已创造出来的财富由谁创造，对已创造财富的多少已经没有影响。究其根本，就是站在谁的立场为谁说话的问题了~

[此贴子已经被作者于2006-8-13 16:00:23编辑过]

如果马克思的确是用价值表述各种要素的耗费（——事实是他也的确这么做了），那么价值的流向必须与各要素的流向一致，但是其价值与劳动生产率成反比已表明他的价值不能与各要素的流向一致。马克思是认为财富是人和物共同创造的，这样一来就有劳动生产率提高后工人无偿占有物创造的财富的结论。这一结论并不违反马克思的只有人创造价值的规定，是马克思原理下的必然结论，不同的是，马克思者们似乎一致有意回避这一不利的陈述。

实际的革命斗争中也是这样，我们从理论上说资本家剥削了剩余价值，然后指着实际说资本家的粮仓就资本家剥削的东西——剥削剩余价值的证物。一般百姓以为马克思价值与实际的东西在量是一致的，但是马克思知道这二者在量上不一致，他没法依他的原理为资本家无偿占有的剩余价值找到证物。

[此贴子已经被作者于2006-8-15 14:21:21编辑过]

我觉得价值与劳动生产率成反比没有问题，社会劳动生产率提高，该产品的价值就会下降，各要素所获报酬也会下降，那么自然各要素都要流向社会劳动生产率低，即价值高的部门去获得更多的报酬；而就单个企业而言，其个别劳动生产率提高，自然会吸引更多要素流入，但是其生产的产品价值并没有变化，因为价值取决于社会劳动生产率。

还有，“劳动生产率提高后工人无偿占有物创造的财富的结论”不知道您指的是社会劳动生产率还是个人？

而且我觉得，资本家剥削的剩余价值，因该就是他们所说的资本的利润，马克思认为他们是劳动者用劳动创造的，

不好意思，我本科只接触了西方经济学，对于马克思的思想，等我读完了资本论再仔细和楼主聊，呵呵

一我没说马克思的反比定义有问题，二我们这里的讨论肯定是整体的现象，不会讨论个别。

至于资本、利润，如果没有实物作对应，单纯的货币资本、利润只是一堆废纸（这也是马克思的观点）。所以强调剩余价值的货币性而回避剩余财富上的困境，是行不通的。

顶一下。

给你链接，所谓的公权或私权就是产权关系，而价值只由私有的产权决定。

https://bbs.pinggu.org/thread-13262-1-1.html&page=1

谢谢你的连接，私有权和私有的异化是两个概念呵呵－－－一样的形式，不一样的内容

马克思是在自由交易下论证其理论的，工人（包括创新劳动者）如果低价买出自己的商品，只能说他们笨、傻。资本家没有强迫工人到他的工厂去，这就像美国没强迫中国人去做美国公民一样，都是自愿的。

看来我提出的悖论用交易不公来化解，情况更糟。

再说，劳动力卖给资本家后就是资本家的，按理劳动力创造的价值应归资本家所有，但是马克思此时就不讲理，就是说资本家买的劳动力创造的价值用归劳动力的卖主——工人所有，资本家在这次买卖中算是什么都卖着，什么都没得到，钱打水漂了。

记得中央党校的一教授也这样与我为交易论站过，阁下还是别提劳动力的买卖为好。

[此贴子已经被作者于2006-9-10 19:19:09编辑过]

冒昧的说一句，资本也是工人的劳动创造的，可能是非常复杂的脑力或体力劳动。如果既是工人又是资本家就谈不上剥削了。

楼主完全是不懂装懂，泼脏水。

怎么看不清楚～～

没钱买 现在

只有自己现在好好挣了

马克思是没有对工人多消费财富作出判决，但是他的价值是用来描述财富的流向是不挣的事实。对他不作出此判决，我们可以认为他是有意回避，因为他已经看到财富和价值这二者间的流向出现了不自恰。

赞同老兄所说。

所谓社会主义，就建立在资本主义的一切成果上面（不是必然指物质性成果。而且，这不必然先要建立资本主义，如同，落后国家建立飞机行业，不必然需要先建立螺旋桨飞机的工厂）。这包括，在资本主义社会里面，劳动者和一切国民所享有的人权，所享有的工资福利待遇，企业管理的先进经验和科学，等等。

所谓社会主义，就是在服从主权在民、依法办事的前提下，去解放劳动者，发展劳动者权益和实力，从而，更好更快的发展了社会生产力和社会福利。在利益上来说，是让劳动者除了可以获得在资本主义生产方式下获得的工资之外，还享有资本主义生产方式下难以获得的资本利润。

我们可以这么理解，最初的资本（生产资料）是工人的，但是由于资本家买过去了，所以就是资本家的，自然资本对财富的贡献所得就归资本家了。

作为公理，谁买得东西就是谁的，并承担相应受益和风险。比如张三买了李四的牛，牛就归张三了。牛再生小牛也是张三的，牛吃别人庄稼也该张三赔。但是劳动力也同样是资本家买的，为什么劳动力创造的价值不能归资本家所得，反而归要其卖主所得？无论如何马克思得说情楚这个为什么。

[此贴子已经被作者于2007-5-2 17:31:05编辑过]

老兄在这里是认为：谁创造的，就得归谁。还认为：资本对财富有贡献。

另外，还存在这么一种可能：假定最初的生产资料归十个工人所有（但是他们没有金钱），而另外有一千个资本家有大量金钱，那么，这十个工人就可以对资本家收费了，也就是让这些资本家自愿前来交易，每利用这些生产资料做一天的劳动，就得向那十个工人交纳一半的劳动所获，并且还要交纳一定数量的金钱。

我们可以认为，谁买的东西就是谁的，例如张三买了一头母牛，这母牛后来又生了一头小牛，则这母牛和这小牛都是张三的。

但是，假若张三买了一千头母牛，而这一千头母牛确实都能够再生一头小牛，那么，最后，张三能得到多少母牛和小牛呢？有可能是1000头母牛，和1000小牛，也可能是100头母牛---其他的牛，成了野牛了，或者成了狼的食物了，被狼买去了，或者就饿死了，病死了。因为，张三的劳动能力有限制，必须得靠其他人的人力---例如雇佣劳动放牧，例如购买兽医的劳动，才有可能得到2000牛。

完全同意斑竹sungmoo,曹简直就是无稽之谈.

你真的觉得你不用再看了？

好佩服你啊！！！！！！

那我们也没必要和你讨论你提的无聊的话题了。

当年马克思遇到不能回答的问题时便以“庸俗、蠢货”而回答，而今他的追随者的确继承了他的这一基因，只可惜人们需要的不是马克思讲的虚无飘渺的价值，而是使用价值。人们知道资本家剥削了他的价值，可是他在那儿得到更多的使用价值，所以农民都自愿到城里来让资本家剥削其剩余价值，G党员们本领大些，将子女送到国外去让更大的资本家剥削其剩余价值，剩下的真正的中国马克思主义者得到了高工资（价值），就在这儿大骂蠢货、无聊。不过这些真正的马克思主义者真正追求的仍然是那些愚蠢的无聊的使用价值。

使用价值怎么来的？是由于，劳动有使用价值。

劳动的这种创造作用，劳动本身的被使用的价值，劳动的使用价值，使劳动成为价值。

这些真正的马克思主义者真正追求的仍然是那些愚蠢的无聊的使用价值、消费价值，所以，不愚蠢的不无聊的老板，就不追求使用价值了，而是追求劳动，追求真正的价值。

至于，农民，民工，工人，等劳动者，为什么自愿被使用呢？这是因为，他们不愚蠢，但是无聊，只好去公路，公园，公厕，最后去了工厂。

老雷，找我讨论的人很多，经常要处理很多类似邮件，这自然影响回答的质量，您老这大年纪，我认真回答又觉得学识不够，不认真回答又是不敬，所以思来想去就不回答了，还请您老息怒。

不过我认为在网络上基本是快餐学术，如果您老真的要讨论什么，还是一个一个问题的讨论的比较好。