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社会主义要求第三产业的消亡
精忠岳飞
2011-1-24 18:43:47
arriesliu 发表于 2011-1-24 18:26
我完全同意你对价值的认识，但是我仍然认为第三产业的范畴是发展的，其内涵缩小了。 27# 精忠岳飞
没有什么变化，马克思时代有的，现在都有。只不过主流的马克思经济学，把其拜物教化。从他们歪曲劳动价值论开始，就有这种拜物教趋势。
马克思经济学拜物教化了当然比不过新古典，新古典从配置资源的逻辑上来说是对的，只不过混淆了不少概念。

而马克思经济学中，价值不能代表具体财富，而是一种社会支配关系。

如马克思在《哥达领纲批判》就批评了哥达，马克思批评了剩余价值的剥削是具体财富分配的问题，而指出剩余价值的剥削是追求劳动力最大化支配的问题。

马克思剩余价值理论的剥削逻辑不是那么好反驳的，我以前认为马克思偏激，那是因为把剩余价值，当成了具体的剩余财富。而不是交换中的剩余劳动。
剩余价值的增长，社会的财富不一定会增加，但多数人确会越来越累。

如：以一套住房来说，只要其不损毁，其使用价值是一定的，但以前需要一个普通工人5年的工资，现在确需要10年或者20年，价值量增加，带来的是更多劳动时的劳动被吞噬，人们越来越累。更多的劳动被指向了富人的奢侈品生产，生产奢侈品都还好说，更多的劳动完全被追求金钱游戏，因为变量价值，根本不涉及具体的财富增长，大量的被浪费，更多的人越来越累，生活越来越忙碌。
像教 育、医 疗 市 场 化一样，就直接的教育服务和医疗用品、药品、服务等，本身消耗不了多少劳动，但资本就是要人们用更多的劳动来交换，这样他们才能赚到钱，钱（价值量）支配和兑现的就是流通的雇佣劳动，根本与具体的实物无关。

正如三十年代，你父母为你存在，你三十年后，把钱取出来买个人电脑、手机、MP4等，三十年代你父母根本预料不到，会出现这些东西，可见钱兑现的不是具体的财富（使用价值），而是抽像的劳动。

计划经济（社会主义）消除了追求利润太来的剥削，多数人生活并没有在市场经济下那么忙碌，以苏联来说人均每个人一年有三分之一的时间都在休假。
利润率或者亏损率只作为物质再生产率和社会教育、**管理的服务。以一个官僚来说，一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，就算有点官僚主义，多拿多吃一点，也消耗不了多少人的劳动，而追求利润生产的资本主义就不一样，资本家或者富人，可以通过利润，让人们大量消耗不知所措的劳动，因而更多人生活更累。

不是说资本主义物质财富不丰富，但是普通人得到这些要更累，除去社会必要的服务和再生产外，一半以上的劳动变成价值的劳动根本完全被追求货币符号而浪费掉了。
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精忠岳飞
2011-1-24 18:48:46
《资本论》时代就出现了 借贷消费，那时候各种金融衍生品能有的都有了，这么多年根本没有变化，而且《资本论》就提到。
很多人接是先入为主认为劳动价值论，就是劳动创造价值的理论，而《资本论》的根基是劳动价值论，一旦劳动价值论被歪曲。《资本论》逻辑体系当然到处都是矛盾。（还要说一句，资本主义的经济危机是生产相对过剩，不是马克思的学说，而是列宁、斯大林的观点，马克思没有这样总结，只是提到经济危机通常最先从金融体系开始。）
而劳动价值论是说价值是一种劳动的理论，并不是劳动创不创造有用性（普通人认为的价值）的理论。普常人们问这个有东西，有没有价值，是问有没有具体的什么用，而不是问包不包含流通的雇佣劳动。

“物的具体有用性”就是财富的具体内容或者说财富，马克思并不认劳动是财富的唯一源泉，只认为它是价值的唯一源泉，与那些所谓的要素价值论、均衡价值论的财富观点并没有区别，唯一不同的只是对价值的定义不同罢了。
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arriesliu
2011-1-24 18:56:57
的确有很多路径可以选择，这是社会意识的能动作用，也是我们必须要考虑的公平与正义（而且我也认为不应当是普适的公平正义，一定存在着阶级性），我想这是你的初衷，但我觉得可能表达的不那么严谨吧，而且个人理解也有出入，我个人认为这个观点可能是你对马关于共产主义时代分工被消灭的另一种表述吧。 28# 赤色飞蛾
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精忠岳飞
2011-1-24 19:01:44
现实中这种社会支配关系被当然了生产总值，称之为GDP，所谓发展经济，只不过是追求最大化的支配人的行为（劳动）罢了，这当然是人类发展史上的悲剧。
当然在交换体系内，谁控制的这种佣劳动总越多力量就越强大一样，正如大奴隶比小奴隶主有力量，是因为他控制更多的奴隶。

名义GDP当然对资本主义来说是重要的，因为资本主义追求的就是这个，只要把马克思的生产劳动定义用货币计量就可以联系到这种所谓的名义GDP，而实际GDP是一个实物与个人选择概念，而异质物是不可能相加总的，因此“生产总值”是一个错误的，不存在的概念。
说什么工业生产总值，还不如说工业雇佣劳动，农业生产总值，还不如说农业总雇佣劳动。
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arriesliu
2011-1-24 19:01:57
对价值的认识我和你是共识的，基于这种共识下你认为楼主的观点如何呢？ 32# 精忠岳飞
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赤色飞蛾
2011-1-24 19:04:20
arriesliu 发表于 2011-1-24 18:56
的确有很多路径可以选择，这是社会意识的能动作用，也是我们必须要考虑的公平与正义（而且我也认为不应当是普适的公平正义，一定存在着阶级性），我想这是你的初衷，但我觉得可能表达的不那么严谨吧，而且个人理解也有出入，我个人认为这个观点可能是你对马关于共产主义时代分工被消灭的另一种表述吧。 28# 赤色飞蛾
我认为，分工消灭，远不止一个第三产业消亡，这只是一部分。还有涉及三大差别以及地域和民族差别等广大区域，
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arriesliu
2011-1-24 19:06:09
同意你的观点，但觉得这一切离我们还比较遥远，现在需要的是考虑公平与正义（劳动人民的公平与正义），承认劳动价值 36# 赤色飞蛾
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精忠岳飞
2011-1-24 19:08:03
arriesliu 发表于 2011-1-24 19:01
对价值的认识我和你是共识的，基于这种共识下你认为楼主的观点如何呢？ 32# 精忠岳飞
标题是对的，论述是错的。
左派中，有很多一样把产出与被控制的消耗搞反。
正如价值就如同汽车行驶所消耗的汽油能量一样，以相同的速度行驶相当的公里数，消耗高（相当于价值大），是功劳还是罪过？

并且科技进步，汽车以相同的效用消耗的能量低，能说科技能凭空创造出汽油能量么？（正如说科技创造“价值”[流通雇佣劳动]一样）。
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arriesliu
2011-1-24 19:11:28
精忠岳飞 发表于 2011-1-24 19:08
arriesliu 发表于 2011-1-24 19:01
对价值的认识我和你是共识的，基于这种共识下你认为楼主的观点如何呢？ 32# 精忠岳飞
标题是对的，论述是错的。
左派中，有很多一样把产出与被控制的消耗搞反。
正如价值就如同汽车行驶所消耗的汽油能量一样，以相同的速度行驶相当的公里数，消耗高（相当于价值大），是功劳还是罪过？

并且科技进步，汽车以相同的效用消耗的能量低，能说科技能凭空创造出汽油能量么？（正如说科技创造“价值”[流通雇佣劳动]一样）。
“产出与被控制的消耗搞反”什么事被控制的消耗？（我同意只有劳动创造价值，科技不能创造价值，这里的价值是指马的意义上的价值）
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精忠岳飞
2011-1-24 19:19:01
arriesliu 发表于 2011-1-24 19:06
同意你的观点，但觉得这一切离我们还比较遥远，现在需要的是考虑公平与正义（劳动人民的公平与正义），承认劳动价值 36# 赤色飞蛾
公平与正义指什么？不同的定义会有不同的结果。
很多左派认为公平与效率要公平优先，但我认为效率本身就代表公平。只不过怎么定义效率。

如把效率定义为：以最小的劳动力消耗获取最大化的产出（满足），而不是追求利润，那么  公平＝效率 。

马克思共产主义的终极目标不是追求一种集体主义，而是追求一种个人主义——多数人自身劳动自己最大化支配的个人主义。

生产资料公同所有，是共同使去，而不是利用这些来支配、控制他人的劳动。马克思把追求利润的企业称之为阶级斗争的产物一点都没有错。

试想一下，资本主义一天都为每个人都在为工作而拼命的忙碌，不是说多数人物质不丰富，因为资本主义的绝大多数消费品还是为个人生产的，但是本身消耗不了多少劳动的消费品，确需要每个人拼命的忙碌，这对于个人来说有什么自由。

都批评计划经济没有自由，但不容否认的一点，像苏东那样的计划经济下，多数人生活节凑非常缓慢，多数全年有三分之一的时间都在休假，这本身就是对自由的贡献。

就住房来说，在资本主义下或者说市场经济下，并不是多数人买不到或者不能使用，而是要花更多的劳动更多的时间去交换，所以每个人更累，现实并不是什么具体财富的分配问题，而不过我们被货币迷雾遮盖。

无论是租房子，还是借贷买房，实际上我们是使用了这些物质财富，财富分配问题是假的，真正的不公平是劳动力支配的问题，也就是剩余价值揭示的剥削，同样物价上涨也是一样的。
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精忠岳飞
2011-1-24 19:22:56
arriesliu 发表于 2011-1-24 19:11
精忠岳飞 发表于 2011-1-24 19:08
arriesliu 发表于 2011-1-24 19:01
对价值的认识我和你是共识的，基于这种共识下你认为楼主的观点如何呢？ 32# 精忠岳飞
标题是对的，论述是错的。
左派中，有很多一样把产出与被控制的消耗搞反。
正如价值就如同汽车行驶所消耗的汽油能量一样，以相同的速度行驶相当的公里数，消耗高（相当于价值大），是功劳还是罪过？

并且科技进步，汽车以相同的效用消耗的能量低，能说科技能凭空创造出汽油能量么？（正如说科技创造“价值”[流通雇佣劳动]一样）。
“产出与被控制的消耗搞反”什么事被控制的消耗？（我同意只有劳动创造价值，科技不能创造价值，这里的价值是指马的意义上的价值）
劳动能创造人类劳动么？说劳动创造价值就等于说劳动能创造人类劳动。劳动实际上是不能创造劳动价值论定义的价值的。在《资本论》中，“创造”前的主语不是“劳动”，而是“人”。而且在“人”都尽量避免使用“创造”。

有人指出“创造”的使用这个《资本论》的翻译有关，即便如此，“创造”之间的主语不是“劳动”，而是具体或者抽像的人，如劳动者、工人、作家等。现实中大量的民众的劳动被资本吞噬变成价值，都被“创造”一词无 耻的掩盖。

如果把价值定义成“具体有用性”，可以说劳动创造价值，但这时别忘了，劳动并不是这种定义的价值的唯一源泉。


可以这样理解价值，价值（劳动）就如同一种能量一样，可以操控这种能量来做生产具体的财富，让可以操控人来吃狗屎，无用的跑圈，资本主义就发生这一切，作为下岗工人的妇女，现在是妓女，她劳动是价值，同样她也可以找到另一份工作去给富人刷盘子。价值量的多少与具体财富无关，涉及的是对人的劳动的一种支配关系。
资本主义就是按劳动价值论运转的。
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arriesliu
2011-1-24 19:32:01
完全同意 40# 精忠岳飞
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精忠岳飞
2011-1-24 19:32:21
劳动与价值的关系，不是创造与被创造的关系，而是，是与不是的关系。“流通劳动”＝价值，当然你要问这个价值的定义，至少在劳动价值论的价值定义范围内不能这样说。普通人俗约成的价值定义中可以这样说。
正如：孔名是诸葛亮，诸葛亮就是孔名，你能说孔名创造诸葛亮或者诸葛亮创造孔名么？
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arriesliu
2011-1-24 19:34:35
是，价值除了是劳动创造的以外应该还包括着社会关系 41# 精忠岳飞
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arriesliu
2011-1-24 19:36:39
"劳动与价值的关系，不是创造与被创造的关系，而是，是与不是的关系"，有点意思，容我思考一下
43# 精忠岳飞
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hhj
2011-1-24 19:38:41
愚不可及！！！！！！！！
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精忠岳飞
2011-1-24 19:41:02
就是因为误读了劳动价值论，我整整花了十多年的时间才理解剩余价值剥削的真正逻辑。价值是一种劳动，那么很正然剩余价值就是剩余劳动。
而不是具体的财余财富，如果是剩余财富，那么马克思的逻辑就是错的。而它是剩余劳动，马克思又通过平均利润率排除了，交换中的劳动剩余（斯密就论述了利润是剩余劳动）来自技术进步出现的价值差。

对于今天多数穷人来说，他们都租着房或者借贷买着房子，他们实际上是变向分配了这些物质财富，多数消费品也是为穷人生产的，但是他们要花更多的劳动来交换，无论是租还是借贷，这不是什么具体财富的分配问题，同样物价上涨也是，这是剩余价值的剥削问题，资本追求最大化的支配人的劳动，而不是去生产具体的使用价值。
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arriesliu
2011-1-24 19:41:08
理由 46# hhj

赫赫铭儿：arriesliu 是精忠岳飞的马甲吗？
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精忠岳飞
2011-1-24 19:50:32
arriesliu 发表于 2011-1-24 19:36
"劳动与价值的关系，不是创造与被创造的关系，而是，是与不是的关系"，有点意思，容我思考一下
43# 精忠岳飞
这不是有意思的问题，而是马克思的真正的定义。马克思在《资本论》中通过抽像的分析法，一一排除，最后得到价值是一种人类劳动。也就有了这个定义。
马克思这样定义的价值：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”去掉一定的修饰词来分析，就是“价值是人类劳动”。
并且马克思认为在资本主义（市场经济）范围内这个定义是正确的。

实际上这个“价值”，指的就是金钱，即，钱（价值量）兑现的是一种流通的劳动。

劳动价值论才是货币理论真正的根。

像百度百科很可恶，我本身把歪曲的劳动价值论改了，他又加一个百度名片，改了过来误导人们。
百度百科把歪曲改成，价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动创造的。

这个可以参考原版的《资本论》，即便汉语版的也是这个定义，普通人由于习惯，有时会不自觉的去修正这个定义。试想一下，普通人脑子中，价值又怎么会是一种人类劳动呢，这与俗约成的定义是冲突的。

而一旦误读劳动价值论，《资本论》逻辑就混乱，《资本论》联系实际的大门就被关上了。

正如马克思在《哥达领纲批判》猛烈的批评哥达的剩余价值是具体财富分配的剥削问题一样，马克思可不认为剥削源于具体财富分配，现代社会中多数消费品都是为穷人生产的，包括租的房子，借贷买的房子，穷人也使用着，只不过他们要用更多的劳动来交换。

市场，根本就是金融资本控制的政 府或者政 府控制的金融资本强力计划，设计出来的，如果没有强力的货币税，当自身生产的消耗低于外部消耗时，人们就会停止交换，而市场关系的社会会逼迫每个人必须一定时间内，把自己的劳动，或者把自己控制的劳动力拿出去交换。
价值、利 润这些本身代表就是对人的行为的支配而不是具体财富分配，正如美女嫁富翁一样，金钱、价值、资本等代表的是对人的行为（劳动）的支配关系。
富人再富，他一天可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣么？很多奢侈品在工业化社会其实都消耗的劳动很少。

古典经济学为什么都称之为“政治经济学”，因为价值、资本代表了对人的行为（劳动）的支配，这样不称为政治经济学还称为什么？

而新古典要掩盖这一切，把其资本、价值、价格这等当成了人与物的关系，而不是人与人的关系。什么GDP嘛，根本就不是什么像生产涵数一样的生产总值，而是一种社会对劳动的支配关系的和。

从资源配置的逻辑上说，它没有错，但它适合资本主义么？
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精忠岳飞
2011-1-24 19:59:27
hhj 发表于 2011-1-24 19:38
愚不可及！！！！！！！！
我知道你的逻辑，现实中我是不会去当市场经济这个公共汽车的，这是人的生存策略。而在宣传和个人的纯粹的学述观点上，还是吹虚市场如何、如何美好，这完全是失去了人的良知。

你们这种人变得最快，假如是左派得势，说不定你也是一个市场教的批判者，像吴敬链这种，在文 革当中不正是造反派么？相反当时很多被打成右派的，现在成了左派，他们支持计划经济。

有些人追捧一种制度，无论是让个人混得更好，而不是出于真实、客观的探讨。
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精忠岳飞
2011-1-24 20:19:17
而新古典要掩盖这一切，把其资本、价值、价格这等当成了人与物的关系，而不是人与人的关系。什么GDP嘛，根本就不是什么像生产涵数一样的生产总值，而是一种社会对劳动的支配关系的和。难道说中国七八十年代，生活水平还不如美国1820年和宋朝，无论是人均实物产出与消费都远超美国1820年和宋朝，我们的六七十年代对于当时就像在科幻中一样。所谓的C PI 更是笑话，异质的苹果和梨怎么能加总在一起，如果增长是都是10%，那么可以说经济增长10%，但一个增长5%，一个增长15%是不可能增到一个指数的，同样物价也是如何。更何况今年生产的，明天不一定生产的，十年前与十年后大不一样。按某些人的理论，物质缺乏的朝鲜在平壤建一套高楼需要占其国民生产总值10%的开支，但朝鲜实事上只用来不到1万的劳动力。说起物价，朝鲜自苏联解体就十分溃泛，更是说不通。至于日本、韩国的人均GDP，二战后还不到130美 元，增长的速度不不到两位数，十年翻一翻，怎么可能在30年不到的时候就人均GDP达到几万美 元。而且韩国80年代初还不能生产黑白电视，中国当时能生产，他们能生产的也是合资的。大量的证据证明GDP核算就是假的，它根本不存在。价值的留存量最终将形成资本，而资本是新古典理论中的机器么？按统计美国70%的资本是土地，资本就是用更多的劳动花更多的钱去交换那块地，剩余的30%大多是一些专利、商标。真正的机器还不到5%。
如果说资本是机器的话，在知道技术的前提下，中国一年就能生产出全世界所有的机器，一个国家被打复石器时代，只要知道技术的人口还在，几十年就能恢复到原有物质文化水平，但现实中没有哪一个发达中国家能在几十年超过美国。
古典经济学是对的价值、资本代表的是一种社会关系。

从资源配置的新古典逻辑上说，它没有错，但它适合资本主义么？
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精忠岳飞
2011-1-24 20:20:36
而新古典要掩盖这一切，把其资本、价值、价格这等当成了人与物的关系，而不是人与人的关系。什么GDP嘛，根本就不是什么像生产涵数一样的生产总值，而是一种社会对劳动的支配关系的和。难道说中国七八十年代，生活水平还不如美国1820年和宋朝，无论是人均实物产出与消费都远超美国1820年和宋朝，我们的六七十年代对于当时就像在科幻中一样。所谓的C PI 更是笑话，异质的苹果和梨怎么能加总在一起，如果增长是都是10%，那么可以说经济增长10%，但一个增长5%，一个增长15%是不可能增到一个指数的，同样物价也是如何。更何况今年生产的，明天不一定生产的，十年前与十年后大不一样。按某些人的理论，物质缺乏的朝 鲜在平 壤建一套高楼需要占其国民生产总值10%的开支，但朝 鲜实事上只用来不到1万的劳动力。说起物价，朝 鲜自苏 联解 体就十分溃泛，更是说不通。至于日本、韩国的人均GDP，二战后还不到130美 元，增长的速度不不到两位数，十年翻一翻，怎么可能在30年不到的时候就人均GDP达到几万美 元。而且韩 国80年代初还不能生产黑白电视，中国当时能生产，他们能生产的也是合资的。大量的证据证明GDP核算就是假的，它根本不存在。价值的留存量最终将形成资本，而资本是新古典理论中的机器么？按统计美 国70%的资本是土地，资本就是用更多的劳动花更多的钱去交换那块地，剩余的30%大多是一些专利、商标。真正的机器还不到5%。
如果说资本是机器的话，在知道技术的前提下，中国一年就能生产出全世界所有的机器，一个国家被打复石器时代，只要知道技术的人口还在，几十年就能恢复到原有物质文化水平，但现实中没有哪一个发达中国家能在几十年超过美国。
古典经济学是对的，价值、资本代表的是一种社会关系与生产力、科技等无关，所谓的生产总值就是假的，那东西根本不存在。

从资源配置上的新古典的逻辑没有错，但它适合资本主义么？
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精忠岳飞
2011-1-24 20:23:39
所谓寻找市场，其实质就是寻找更多的劳动力来交换，寻找更多的劳动力来让资本支配，输出资本是再正常不过的了。
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周百五
2011-1-24 20:59:03
精忠岳飞 发表于 2011-1-24 16:59
标提的说法是对的，我仅是指标题。
但资本主义所谓的第三产业，其实产业其实质并不是什么洗脚、洗头的行业，而是金融资本。
-------------------------------------------------------------
1,第三产业范围大了，洗脚洗头金融服务教育物流等等等等。我给你个网址看看：http://baike.baidu.com/view/30796.htm

2，斯大林认为社会主义不需要按价值规律交换，不过是为工农业剪刀差剥削农民找一个借口罢了。
在这个借口下，无偿占有别人劳动都成了合理合法。特权阶层可以住别墅，吃特供。

价值规律的实质，就是按劳动时间交换。而剥削的实质就是占有别人的劳动时间，所谓消灭价值规律，不过是借口罢了。

3，我说的价值不仅指马克思所谓的劳动，还包括所有要素。但价值与劳动正相关，而且是密切的正相关。
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arriesliu
2011-1-25 10:03:11
什么是马甲？ 48# arriesliu
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arriesliu
2011-1-25 10:09:43
我表达两点看法：
1、我只是希望在每个人都充分、清楚表达自己的意思，同时参与人又能准确理解的基础上进行讨论，而不要两个人在扯完全不相干的事，所以要讨论，先要听明白，要有共同的基础或者说在同一个圈里面讨论。
2、之所以问理由是因为在一个学理的讨论上不应该只摆观点，而应该有严密的论证，哪怕是批评也不应是无理的谩骂，说出理由来。
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精忠岳飞
2011-1-25 16:30:01
周百五 发表于 2011-1-24 20:59
精忠岳飞 发表于 2011-1-24 16:59
标提的说法是对的，我仅是指标题。
但资本主义所谓的第三产业，其实产业其实质并不是什么洗脚、洗头的行业，而是金融资本。
-------------------------------------------------------------
1,第三产业范围大了，洗脚洗头金融服务教育物流等等等等。我给你个网址看看：http://baike.baidu.com/view/30796.htm

2，斯大林认为社会主义不需要按价值规律交换，不过是为工农业剪刀差剥削农民找一个借口罢了。
在这个借口下，无偿占有别人劳动都成了合理合法。特权阶层可以住别墅，吃特供。

价值规律的实质，就是按劳动时间交换。而剥削的实质就是占有别人的劳动时间，所谓消灭价值规律，不过是借口罢了。

3，我说的价值不仅指马克思所谓的劳动，还包括所有要素。但价值与劳动正相关，而且是密切的正相关。
1、在批评了斯密把物质生产部门的劳动定义为生产性劳动之后，马克思在《资本论》提到只要能给资本家带来剩余价值的劳动，就被马克思称之为生产劳动，就是受资本剥削压榨的劳动，不断你怎么划分产业，这些都可以归于马克思定义的资本主义的，生产劳动定义之中，都是受资本剥削的。
2、但是价值规律中的价格调整就代表新古典一般均衡理论中的实际变量么？实际变量是机器，而不是资本，价格只是资本依据平均利润率而选择出售或者购进资产，这与按相同的劳动时间交换是两回事。你鼓吹的价值规律，就是富人资本家利用资本吞噬支配更多穷人劳动的借口，每一次物价上涨带来的都是更多劳动者的劳动被吞噬，大量的交换剩余劳动给富人生产奢侈品、特种服务都还好说，更邪恶的是这些变成价值的劳动，完全转化成货币符号、资本，用来吞噬更多的劳动。
3、苏联的别墅普通程度是全世界最高的，90%的人口有别墅这是不争的事实，多数人有的，被你宣传成了特供。并且公务特权消耗的能消耗什么劳动，就物质产出而言，自工业社会以来是不到5%的劳动力生产的，物质产品本身消耗不了多少劳动，而资本主义追求的确不是物质产出，而是追求榨取交换中的劳动剩余的货币支配形式，它更多邪恶。不可否认苏联工业化的原始积累时，剥削农民非常残酷，但它比英国资本主义原始积累温和得多，英国原始积累时人口减少了近三分之一，而苏联在斯大林的领导下，既始在发生二战的情况下人口还得到了增长。欧洲部份人口的寿命达到65岁以上，亚洲部份人口的寿命也提高到55岁以上。
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精忠岳飞
2011-1-25 16:34:14
不管什么产业，只要能给资本家带来剩余价值的，都是资本主义追求的。这都被马克思定义为“生产劳动”，相反所谓的第三产业的范围，还远小于马克思的定义。

至于“生产性劳动”的定义，是亚当。斯密的定义，斯密认为，物质生产领域的劳动就是生产性劳动，才能给社会带来财富，商业能吞噬劳动产生价值，确不能创造出财富。
马克思赞同斯密的财富观点，但确批评了斯密的“生产性劳动”的定义，而提出“生产劳动”的概念，能够给资本家带来剩余价值的劳动，就是生产劳动，就是受资本剥削的劳动。
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chinaguiguzi
2011-1-25 17:02:25
主义不过一种信仰而已，资本在任何一个社会都离不开
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精忠岳飞
2011-1-25 17:12:52
chinaguiguzi 发表于 2011-1-25 17:02
主义不过一种信仰而已，资本在任何一个社会都离不开
是么？在不追求利润这种的剩余劳动之下，国家计划下，资本是不起作用的或者说没有资本，货币仅是计帐或作分配券在使用
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