精忠岳飞 发表于 2011-1-25 17:12

chinaguiguzi 发表于 2011-1-25 17:02
主义不过一种信仰而已，资本在任何一个社会都离不开

是么？在不追求利润这种的剩余劳动之下，国家计划下，资本是不起作用的或者说没有资本，货币仅是计帐或作分配券在使用

胡马依北风 发表于 2011-1-26 12:34
在您理想的社会主义里，“必须予以取缔”的“妓女等行业”，取缔之后，也是“生产劳动之余自觉进行的相互服务”吗？

周百五 发表于 2011-1-25 21:01

精忠岳飞 发表于 2011-1-25 17:12

chinaguiguzi 发表于 2011-1-25 17:02
主义不过一种信仰而已，资本在任何一个社会都离不开

是么？在不追求利润这种的剩余劳动之下，国家计划下，资本是不起作用的或者说没有资本，货币仅是计帐或作分配券在使用

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1，所谓记账或分配券，就不是货币？如果社会主义的交换，不遵循价值规律，那意味着社会主义的交换是不等价交换，不是按劳动时间进行交换。马克思定义的剥削就是占有别人的劳动时间，那种情况下，社会主义不是明显在剥削吗？
2，剩余价值的问题讨论不出结果，没必要争论。如果组织管理是劳动，保险金也有获得收益的权力，那资本也有这个权力，因为它依据市场配置资源，要冒亏损风险。当然你不这么认为。
但请你算算企业亏损时剩余价值是多少？

胡马依北风 发表于 2011-1-26 12:34
在您理想的社会主义里，“必须予以取缔”的“妓女等行业”，取缔之后，也是“生产劳动之余自觉进行的相互服务”吗？

周百五 发表于 2011-1-26 15:13

胡马依北风 发表于 2011-1-26 12:34
在您理想的社会主义里，“必须予以取缔”的“妓女等行业”，取缔之后，也是“生产劳动之余自觉进行的相互服务”吗？

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马克思主义者经常会有离奇古怪的想法，类似马克思所想的共产共妻，取消分工等等。

如果你认真对待所谓取缔第三产业这种奇谈怪论，那被当成傻瓜的就不是他们而是你。

精忠岳飞 发表于 2011-1-26 15:58

周百五 发表于 2011-1-26 15:13

胡马依北风 发表于 2011-1-26 12:34
在您理想的社会主义里，“必须予以取缔”的“妓女等行业”，取缔之后，也是“生产劳动之余自觉进行的相互服务”吗？

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马克思主义者经常会有离奇古怪的想法，类似马克思所想的共产共妻，取消分工等等。

如果你认真对待所谓取缔第三产业这种奇谈怪论，那被当成傻瓜的就不是他们而是你。

资本主义就是共妻制，妓女不正是共妻制的表现么？
正如《共产党宣言》所说的，随着生产关系的改变，资本主义的这种共妻制就被消除。
所谓共产主义，就是多数人自身劳动的个人所有制，共产主义追求的目标，就是劳动最大限度自身支配的个人所有制。

胡马依北风 发表于 2011-1-26 12:34
在您理想的社会主义里，“必须予以取缔”的“妓女等行业”，取缔之后，也是“生产劳动之余自觉进行的相互服务”吗？

周百五 发表于 2011-1-26 15:13

胡马依北风 发表于 2011-1-26 12:34
在您理想的社会主义里，“必须予以取缔”的“妓女等行业”，取缔之后，也是“生产劳动之余自觉进行的相互服务”吗？

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马克思主义者经常会有离奇古怪的想法，类似马克思所想的共产共妻，取消分工等等。

如果你认真对待所谓取缔第三产业这种奇谈怪论，那被当成傻瓜的就不是他们而是你。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-27 00:58
65# 精忠岳飞

当自身生产的消耗低于外部消耗，交换就会停止，在这样的情况下的 交换，就是强迫性交换。

这句话，能够解释一下么？

精忠岳飞 发表于 2011-3-6 22:57
[比如说，你可以自己用一小时的时间生产你所需要的生活用品，而社会逼你一天工作8小时能得到所需。这不是强迫交换是什么。

又如某些人，可能因为市场关系的社会压力过大而退出交换，选择自给自足，在市场经济中确是不可能的，没有生产资本的人，首先不可能自己生产来自给自足，而有小块生产资料的人，也会因货币税被逼迫进入到市场关系的社会中，也就是说他们在一定的时间内必须把“劳动”拿出来的交换，这样的交换是自愿交换么？

正如很妓女，是不愿意干这行的，因为找不到工作，她们必须干这行，这就是逼于压力必须交换。如果没有这种生存压力下，如何性乱搞都是个人的自由，但资本主义这种性乱搞，确不是真正的性自由，资本主义实际上实际的就是一种共妻制。

周百五 发表于 2011-3-6 23:04

精忠岳飞 发表于 2011-3-6 22:57
[比如说，你可以自己用一小时的时间生产你所需要的生活用品，而社会逼你一天工作8小时能得到所需。这不是强迫交换是什么。

又如某些人，可能因为市场关系的社会压力过大而退出交换，选择自给自足，在市场经济中确是不可能的，没有生产资本的人，首先不可能自己生产来自给自足，而有小块生产资料的人，也会因货币税被逼迫进入到市场关系的社会中，也就是说他们在一定的时间内必须把“劳动”拿出来的交换，这样的交换是自愿交换么？

正如很妓女，是不愿意干这行的，因为找不到工作，她们必须干这行，这就是逼于压力必须交换。如果没有这种生存压力下，如何性乱搞都是个人的自由，但资本主义这种性乱搞，确不是真正的性自由，资本主义实际上实际的就是一种共妻制。

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市场经济下，一个农民只能按市场上的1元钱一斤的价格卖出他生产的大米。这是你所谓的强迫交换。但是他有如下选择：
1，如果他觉得价格会涨，他有囤积起来待价而沽的自由。
2，如果他觉得赚钱少，他有不种大米种小麦或其他作物的自由，或者他可以不当农民而选择城里打工的自由。

在计划经济下呢？
1，如果**强制按8毛钱一斤收购，他必须卖而没有选择。他不能待价而沽。
2，他只能按**要求种大米，而且他也不能选择放弃当农民进城打工。

那个强迫性更大？

精忠岳飞 发表于 2011-3-6 23:09
那为什么农民，必须出售大米，或者农业工人，必须参加这种劳动，不卖行不行。如果是自由交换，应该允许永久的不卖，但货币税会逼迫他们，必须卖，而且还是一定的时间内必须卖。

包括小资本家也必须在一定时间内必须把他们控制的劳动力拿出来交换，如果没有逼迫性，那么他们很可能会退回成封建领主，无论是从普通贫民，还是从小资本家的角度，很多时候，可能由于压力，他们都是必须交换的。

而在前市场经济时代，那时，人们只会把少数用不完的用于交换，前市场经济时代，物质屯积起来就是个人权力与财富的像征，根本不需要卖。

周百五 发表于 2011-3-6 23:13

精忠岳飞 发表于 2011-3-6 23:09
那为什么农民，必须出售大米，或者农业工人，必须参加这种劳动，不卖行不行。如果是自由交换，应该允许永久的不卖，但货币税会逼迫他们，必须卖，而且还是一定的时间内必须卖。

包括小资本家也必须在一定时间内必须把他们控制的劳动力拿出来交换，如果没有逼迫性，那么他们很可能会退回成封建领主，无论是从普通贫民，还是从小资本家的角度，很多时候，可能由于压力，他们都是必须交换的。

而在前市场经济时代，那时，人们只会把少数用不完的用于交换，前市场经济时代，物质屯积起来就是个人权力与财富的像征，根本不需要卖。

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我没有否认你所说的市场经济的交换也具有某种强迫性，我是说，这种强迫性比计划经济下的强迫性小得多。

市场经济下，你毕竟还有选择的自由，你可以选择种别的。计划经济下，你有吗？

精忠岳飞 发表于 2011-3-6 22:57

赤色飞蛾 发表于 2011-1-27 00:58
65# 精忠岳飞

当自身生产的消耗低于外部消耗，交换就会停止，在这样的情况下的 交换，就是强迫性交换。

这句话，能够解释一下么？

比如说，你可以自己用一小时的时间生产你所需要的生活用品，而社会逼你一天工作8小时能得到所需。这不是强迫交换是什么。如果你有一定的生产资料，或者当你有小块生产资料没有货币税逼货，你就不会交换。正如你有小块土地，自主建房，显然比买房更节约自身的劳动，但政 府会通过货币逼迫你不能自主建房，而必须买房。（资本主义实际上也不是绝对的私有制，而是一种劳动的共有制，而社会主义追求的就是劳动的个人所有制，在生产资料公有制是为劳动的个人所有制服务的。而共产主义的最终目标是要消灭雇佣劳动，包括国家形式的雇佣劳动都会被消灭，取而代之的是自由人联合体，也就是个人需要什么才需付出一定劳动，不需要什么就没有必要劳动，根本没有雇佣劳动的逼怕性，劳动成为个人的第一需要，而真正的个人自由得以实现。）

系的社会压力过大时间，如果没有货币逼迫，个人很可能会退出交换或者有限退出这种交换，而选择一定的自给自足，在市场经济中确是不可能的，没有生产资本的人，首先不可能自己生产来自给自足，而有小块生产资料的人，也会因货币税被逼迫进入到市场关系的社会中，也就是说他们在一定的时间内必须把“劳动”拿出来的交换，这样的交换是自愿交换么？资本主义实际上是被金融 资本控制的**强力计划出来的。

很妓女，是不愿意干这行的，因为找不到工作，她们必须干这行，这就是逼于压力必须交换。如果没有这种生存压力下，如何性乱搞都是个人的自由，但资本主义这种性乱搞，确不是真正的性自由，资本主义实际上实际的就是一种共妻制。

赤色飞蛾 发表于 2011-3-7 12:31

精忠岳飞 发表于 2011-3-6 22:57

赤色飞蛾 发表于 2011-1-27 00:58
65# 精忠岳飞

当自身生产的消耗低于外部消耗，交换就会停止，在这样的情况下的 交换，就是强迫性交换。

这句话，能够解释一下么？

比如说，你可以自己用一小时的时间生产你所需要的生活用品，而社会逼你一天工作8小时能得到所需。这不是强迫交换是什么。如果你有一定的生产资料，或者当你有小块生产资料没有货币税逼货，你就不会交换。正如你有小块土地，自主建房，显然比买房更节约自身的劳动，但政 府会通过货币逼迫你不能自主建房，而必须买房。（资本主义实际上也不是绝对的私有制，而是一种劳动的共有制，而社会主义追求的就是劳动的个人所有制，在生产资料公有制是为劳动的个人所有制服务的。而共产主义的最终目标是要消灭雇佣劳动，包括国家形式的雇佣劳动都会被消灭，取而代之的是自由人联合体，也就是个人需要什么才需付出一定劳动，不需要什么就没有必要劳动，根本没有雇佣劳动的逼怕性，劳动成为个人的第一需要，而真正的个人自由得以实现。）

系的社会压力过大时间，如果没有货币逼迫，个人很可能会退出交换或者有限退出这种交换，而选择一定的自给自足，在市场经济中确是不可能的，没有生产资本的人，首先不可能自己生产来自给自足，而有小块生产资料的人，也会因货币税被逼迫进入到市场关系的社会中，也就是说他们在一定的时间内必须把“劳动”拿出来的交换，这样的交换是自愿交换么？资本主义实际上是被金融 资本控制的**强力计划出来的。

很妓女，是不愿意干这行的，因为找不到工作，她们必须干这行，这就是逼于压力必须交换。如果没有这种生存压力下，如何性乱搞都是个人的自由，但资本主义这种性乱搞，确不是真正的性自由，资本主义实际上实际的就是一种共妻制。

社会化大生产下，人们是相互协作的，没有人能够万事不求人，所有事情自己做，自给自足。衣食住行，不可能都自己来搞。而且在工厂制度下，你并不能知道哪一部分是你的，不是他的。货币是交换的媒介。没有货币，交换就不能进行。你说的强迫交换，不过是说存在剩余价值的榨取。
货币交换，是历史发展而来的，你自主建房，建房的材料，是你自己就拥有的吗？建房的人手，是你自己就有的吗？这就需要交换，需要货币作为中介。
你设想的社会主义，还是小生产者的社会主义，自给自足的社会主义。鸡犬之声相闻，老死不相往来。这就是你的追求所在吗？

精忠岳飞 发表于 2011-3-7 19:43

赤色飞蛾 发表于 2011-3-7 12:31

精忠岳飞 发表于 2011-3-6 22:57

赤色飞蛾 发表于 2011-1-27 00:58
65# 精忠岳飞

当自身生产的消耗低于外部消耗，交换就会停止，在这样的情况下的 交换，就是强迫性交换。

这句话，能够解释一下么？

比如说，你可以自己用一小时的时间生产你所需要的生活用品，而社会逼你一天工作8小时能得到所需。这不是强迫交换是什么。如果你有一定的生产资料，或者当你有小块生产资料没有货币税逼货，你就不会交换。正如你有小块土地，自主建房，显然比买房更节约自身的劳动，但政 府会通过货币逼迫你不能自主建房，而必须买房。（资本主义实际上也不是绝对的私有制，而是一种劳动的共有制，而社会主义追求的就是劳动的个人所有制，在生产资料公有制是为劳动的个人所有制服务的。而共产主义的最终目标是要消灭雇佣劳动，包括国家形式的雇佣劳动都会被消灭，取而代之的是自由人联合体，也就是个人需要什么才需付出一定劳动，不需要什么就没有必要劳动，根本没有雇佣劳动的逼怕性，劳动成为个人的第一需要，而真正的个人自由得以实现。）

系的社会压力过大时间，如果没有货币逼迫，个人很可能会退出交换或者有限退出这种交换，而选择一定的自给自足，在市场经济中确是不可能的，没有生产资本的人，首先不可能自己生产来自给自足，而有小块生产资料的人，也会因货币税被逼迫进入到市场关系的社会中，也就是说他们在一定的时间内必须把“劳动”拿出来的交换，这样的交换是自愿交换么？资本主义实际上是被金融 资本控制的**强力计划出来的。

很妓女，是不愿意干这行的，因为找不到工作，她们必须干这行，这就是逼于压力必须交换。如果没有这种生存压力下，如何性乱搞都是个人的自由，但资本主义这种性乱搞，确不是真正的性自由，资本主义实际上实际的就是一种共妻制。

社会化大生产下，人们是相互协作的，没有人能够万事不求人，所有事情自己做，自给自足。衣食住行，不可能都自己来搞。而且在工厂制度下，你并不能知道哪一部分是你的，不是他的。货币是交换的媒介。没有货币，交换就不能进行。你说的强迫交换，不过是说存在剩余价值的榨取。
货币交换，是历史发展而来的，你自主建房，建房的材料，是你自己就拥有的吗？建房的人手，是你自己就有的吗？这就需要交换，需要货币作为中介。
你设想的社会主义，还是小生产者的社会主义，自给自足的社会主义。鸡犬之声相闻，老死不相往来。这就是你的追求所在吗？

社会主义是自给自足？我什么时候这么说过，我只说只有能节约劳动的在社会主义中才会交换，不能节约劳动力在社会主义国则不太会发生交换。
就像现在的医疗、教育 市场化一下，就是逼迫前社会主义国家的人民，用更多的劳动来交换，而以前是不需要这么多劳动来交换的，就医疗、教育本身而言也消耗不了多少劳动。

以自主建房来说，建房的材料的确是对社会生产进行够买的，但你无论一个事实，就是市场关系的这种社会中通常并不是消费者去够买材料组织力量自建，而是直接够买商品房，直接够买商品房或自己或买社会生产的原料构建，这中间劳动力消耗和交换的程度本身就不同，够买商品房能逼迫更多的劳动力交换。你这个人最不好的就是为辩论而辩论，思维粗糙，最初交换的目的当然是为了节约劳动，就像个人联合起来集资建房，是从社会够买原料，这也是为了节约劳动，但这与够买商品房消耗或交换的劳动又是不同的。
而马克思设想的共产主义，是共同协作，以时间来确定个人所需物品的分配手制度，是直接生产性的经济，个人需要什么，直接参加协作或分工，不需要就不去劳动。劳不劳动完全取决于个人，而没有雇佣劳动的强力逼迫性。