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“商品价值”不是单方面的“创造”物——另解《资本论》（8）
clm0600
2020-11-11 17:38:28
zhengyr 发表于 2020-11-11 16:40
我早已表明：“这并不是马克思关于商品价值的定义！马克思在这里说的是商品价值要用“凝结”在商品中的全 ...
马克思在这里说的是商品价值要用“凝结”在商品中的全社会统一的有效劳动来衡量、表现。”
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你这个理解显然很偏颇呀，马克思可是说了：商品的价值则是它本身单纯凝结的人类劳动。
哪里有什么“衡量”或“表现”，人家用的是“是”！
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clm0600
2020-11-11 17:41:03
zhengyr 发表于 2020-11-11 16:40
我早已表明：“这并不是马克思关于商品价值的定义！马克思在这里说的是商品价值要用“凝结”在商品中的全 ...
马克思在这里说的是商品价值要用“凝结”在商品中的全社会统一的有效劳动来衡量、表现。”
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马克思原话：商品的价值则是它本身单纯凝结的人类劳动。
价值是凝结的人类劳动！根本没有什么衡量，表现之类的字眼，你乱加什么？
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zhengyr
2020-11-12 16:26:36
clm0600 发表于 2020-11-11 17:35
你别管我看到什么，你就说你的看法：你找的这个所谓价值的定义，马克思会不会认同？
网友们一定都知道，你的问题“你找的这个所谓价值的定义，马克思会不会认同？”应该去问谁并由谁回答！马克思在乎商品价值的“定义”吗？马克思说得很明白：“我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发，……。我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。”[19，412] 马克思从分析来源于劳动产品的商品出发，也就是只从已经交换成功的劳动产品出发，这就意味着互为供求的交换双方已经过讨价还价的博弈过程达到了一致，商品就是互为供给与需求统一的产物了。这样一来，供给和需求的影响、人们的消费行为、消费者的消费选择等等许多因素的影响都已包含在所形成的供求一致的商品价值之内了，可以不再考虑这些因素了；不符合社会需要的或多余的对社会无效用的劳动产品及其所耗费的劳动对商品交换的影响也都已考虑过了。……
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zhengyr
2020-11-12 16:34:42
clm0600 发表于 2020-11-11 17:38
马克思在这里说的是商品价值要用“凝结”在商品中的全社会统一的有效劳动来衡量、表现。”
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你 ...
下面引用一些马恩的原文供网友们判断，马克思的商品价值是否用“劳动”作为“尺度”来“衡量”、“表现”（至于“衡量”与“计量”之间是否有重大的区别，网友们自己可以掂量掂量，本帖暂不讨论）
“劳动是一切价值的尺度，……。”[20，208]
“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）……；（2）……；（3）……；（4）……因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20，332]
“价值是私人产品中所包含的社会劳动的表现”；[20，335] ]
恩格斯一再坚持他的“价值是生产费用对效用的关系”观点。[1,605]恩格斯晚年在《反杜林论》中又重提早年关于价值的论断：“……在决定生产问题时，上述的对效用和劳动花费的衡量，……。”[20,334]
“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13，18]
“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”，[23，58]
“劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性，是首先由我批判地证明了的。这一点是理解政治经济学的枢纽”[23,54—55]。
“怎样衡量这些量呢？……正如运动的量的存在是时间一样，劳动的量的存在是劳动时间。假定劳动的质已定，劳动本身的持续时间的长短就是劳动所能具有的唯一差别。”[13，18]
“使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的‘形成价值的实体’即劳动的量来计量。”[23，51]
“人类劳动的等同性，取得了劳动产品的等同的价值对象性这种物的形式；用劳动的持续时间来计量的人类劳动力的耗费，取得了劳动产品的价值量的形式；最后，劳动的那些社会规定借以实现的生产者的关系，取得了劳动产品的社会关系的形式。”[23，88]
“我们又用什么来计量商品的价值量呢？用它所包含的劳动量来计量。” [23，585]
“商品所以有价值，……仅仅由于它们是人的劳动的表现——……是社会劳动的化身。”[26（111），198]
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zhengyr
2020-11-12 16:36:34
clm0600 发表于 2020-11-11 17:41
马克思在这里说的是商品价值要用“凝结”在商品中的全社会统一的有效劳动来衡量、表现。”
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...
敬请网友们判断，我是否如clm0600所说的“价值是凝结的人类劳动！根本没有什么衡量，表现之类的字眼，你乱加什么？”
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clm0600
2020-11-12 17:23:08
zhengyr 发表于 2020-11-12 16:26
网友们一定都知道，你的问题“你找的这个所谓价值的定义，马克思会不会认同？”应该去问谁并由谁回答！马 ...
网友们一定都知道，你的问题“你找的这个所谓价值的定义，马克思会不会认同？”应该去问谁并由谁回答！
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找你呀，你拿来的定义，我不问你问谁！
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clm0600
2020-11-12 17:25:51
zhengyr 发表于 2020-11-12 16:34
下面引用一些马恩的原文供网友们判断，马克思的商品价值是否用“劳动”作为“尺度”来“衡量”、“表现” ...
马克思原话：商品的价值则是它本身单纯凝结的人类劳动。

马克思其他的话，不应该与这句话冲突，否则马克思就是个大傻逼。
所以，你找的其他的话，我认为不会与这句话冲突，除非你先承认马克思是个大傻逼。

所以，你找其他的话是没有用的，老老实实面对这句吧！！
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zhengyr
2020-11-13 15:32:22
clm0600 发表于 2020-11-12 17:25
马克思原话：商品的价值则是它本身单纯凝结的人类劳动。

马克思其他的话，不应该与这句话冲突，否则马 ...
真诚感谢您的评论！否则我的帖子会像“商品价值”并不是交换得以进行的依据——另解《资本论》（9）一样，使得风箱的两头一致静默！一致抵制奇谈怪论？
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2020-11-13 16:22:06
zhengyr 发表于 2020-11-13 15:32
真诚感谢您的评论！否则我的帖子会像“商品价值”并不是交换得以进行的依据——另解《资本论》（9）一样， ...
别扯用不着的了，你就是胡诌八扯，你比马克思还不会说人话，再见了。
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clm0600
2020-11-13 16:24:25
zhengyr 发表于 2020-11-12 16:36
敬请网友们判断，我是否如clm0600所说的“价值是凝结的人类劳动！根本没有什么衡量，表现之类的字眼，你乱 ...
马克思原话：商品的价值则是它本身单纯凝结的人类劳动。

你最好老老实实面对这句话，除非你先声明，马克思这句话说错了。
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2020-11-14 15:29:16
clm0600 发表于 2020-11-13 16:24
马克思原话：商品的价值则是它本身单纯凝结的人类劳动。

你最好老老实实面对这句话，除非你先声明，马 ...
我只是谈我的另类解读供网友们判断！你当然也只有你的解读！不同的人读同样的著作，由于高度及角度不同，读出的味道会很不相同的。诸如许世友将军读毛泽东要他读的《红楼梦》后却说“写的是吊膀子的事”！
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zhengyr
2020-11-14 15:30:39
随着商品经济的发展，大量的商品交换早已越出已经生产出的实物商品之间的交换，甚至延伸至已生产出的劳动产品与将要生产出的劳动产品之间的交换。诸如分期付款为主的各类信用方式的商品交换。在这种商品交换中，已经售出的商品包含的是过去时态的劳动，而将来才付清的货币则代表以后才付出的将来时态的劳动，这是过去时态的劳动与将来时态的劳动之间的交换。在期货、期权的交易中，过去时态的劳动与将来时态的劳动之间的交换表现得更加突出。如果货币代表过去时态的劳动的话，那么他们交换的是将来的劳动产品。这时，将来的劳动还没有发生，何来单方面的创造“商品价值”的活动？
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zhengyr
2020-11-17 17:58:12
思考题：如果“商品价值”不是单方面的“创造”物！那还有必要再讨论什么“谁创造归谁所有”等等的问题吗？
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2020-11-18 10:42:12
zhengyr 发表于 2020-11-17 17:58
思考题：如果“商品价值”不是单方面的“创造”物！那还有必要再讨论什么“谁创造归谁所有”等等的问题吗？
大哥你应该思考的是，首先首要思考的是：商品，是不是人类的创造物？假若是，是不是人类劳动的创造物？假若是，人类劳动这种创造物的创造活动，是不是有价值，是价值？

再一点，马克思经济学没有“谁创造就归谁”这种观点，劳动价值论及剩余价值论也不涉及，也不依赖于任何人任何物的任何所有权。所谓人类劳动创造人类商品，这也根本不是所有权问题，丝毫不涉及所有权的问题。
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zhengyr
2020-11-18 17:20:35
1993110 发表于 2020-11-18 10:42
大哥你应该思考的是，首先首要思考的是：商品，是不是人类的创造物？假若是，是不是人类劳动的创造物？假 ...
谢谢关注与评论。我特别感谢你能给出自己的解读！而不是简单地贴上一个标签！
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zhengyr
2020-11-18 17:21:46
1993110 发表于 2020-11-18 10:42
大哥你应该思考的是，首先首要思考的是：商品，是不是人类的创造物？假若是，是不是人类劳动的创造物？假 ...
不可否认，论坛上在解读“剥削”问题时，很多人都强调“谁创造归谁所有”！至于“权利”问题，下一个帖子会讨论。
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zhengyr
2020-11-21 16:06:51
zhengyr 发表于 2020-11-17 17:58
思考题：如果“商品价值”不是单方面的“创造”物！那还有必要再讨论什么“谁创造归谁所有”等等的问题吗？
主流马派与其它派别大都认同商品价值是创造出来的并认同“谁创造归谁所有”，分歧只是在于是由单一的“劳动”因素，抑或是由劳动、资本、土地……等等多种因素共同创造出来的。相关问题的争论已经持续了一百多年！
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