“商品价值”不是单方面的“创造”物——另解《资本论》（8）

zhengyr

7086

收藏 2020-11-05

“商品价值”不是单方面的“创造”物——另解《资本论》（8）

关键词：马克思；资本论；商品价值；创造；劳动

马克思说过：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]马克思还说：“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]我的理解是：马克思的产品与商品是完全不同领域中的概念。孤立地看生产过程，它只是生产出产品，生产出使用价值。而产品只有在成功的交换中才成为商品并表现出商品价值。即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值表现的是一种社会关系，商品价值是对人而言的！马克思的商品价值既是历史范畴，又是和交换联系在一起的关系范畴，它是由商品生产者之间的私人利益在商品交换过程中反复较量的结果，是互相竞争的产物。以后的帖子会谈到商品价值体现了四种关系！

马克思的“商品价值”它还是现在时态的经济范畴，并不是不可能再发生变化的静止的先验的“实体”：马克思指出，“每一种商品（因而也包括构成资本的那些商品）的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。”[25，158]这就说明过去生产该商品的劳动并没有“创造”出某一定量的“商品价值”，而是生产商品的劳动随着时空条件的变化可以在交换过程中表现为不同的“商品价值”。所以本论坛上只要把“商品价值”单方面与“创造”联系起来的帖子，我认为从根本上都是不得要领的！那还有必要再讨论什么“谁创造归谁所有”等等的问题吗？

马克思的“商品价值”体现的是现在时的人们之间通过其劳动产品的交换来互相交换其各自所拥有的劳动的社会关系。马克思说：“决定价值的，不是体现在产品中的劳动时间，而是现在所需要的劳动时间。”[46（上），78]“它的价值总是由社会必要劳动计量的，因而也总是由现有的社会条件下的必要劳动量计量的。”[23，236]也就是马克思承认，劳动表现为商品价值是会发生变化的，马克思所说的原有机器设备的增值或贬值就是例子。“增值和贬值的意思是不言自明的。它们不外就是指：现有资本由于某些共同的经济情况（因为这里说的不是任何一个私人资本的特殊遭遇）在价值上增加或减少了”。[25，127]“价值不是由某个生产者个人生产一定量商品或某个商品所必需的劳动时间决定，而是由社会必要的劳动时间，由当时社会平均生产条件下生产市场上这种商品的社会必需的劳动时间决定的。”[25，549]“价值不是由某个生产者个人生产一定量商品或某个商品所必要的劳动时间决定，而是由社会必要劳动时间，由当时社会平均生产条件下生产市场上这种商品的社会必需总量所必要的劳动时间决定。”[25，722]这些论述都一再表明“商品价值”不是单方面劳动创造出来的静止的先验的实体！

但是主流马派他们都是“因果不分”或“倒果为因”地鱼目混珠的解读 “商品价值”，把它看成是在生产领域中早就已经单方面由劳动“创造”出来的先验的静止的内在于商品体内的某种绝对的事物！看成是商品交换得以进行的出发点和依据！

欢迎挑错补漏质疑。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

全部回复

1993110

2020-11-5 18:47:49

马克思说过：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]

翻译成汉语，如下：马克思说，任何生产者的劳动、产品，在一定社会联系中，成为价值、商品。

意思是：价值是劳动，商品是产品，当劳动、产品处于一定社会联系中的时候。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-5 18:57:09

马克思还说：“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]

我的理解是：马克思的产品与商品是完全不同领域中的概念。孤立地看生产过程，它只是生产出产品，生产出使用价值。而产品只有在成功的交换中才成为商品并表现出商品价值。

翻译成汉语，如下：马克思说，劳动产品处于交换关系当中的时候，取得“价值”、“商品”的这种社会身份、市场称呼。

上述是意译。

那么，“在交换中”，这显然不等同于“在交换成功中，在交换完毕时”。
如同，“在大学教育中”，“在大学校园学习中”，，这就不是“在大学毕业时”。

马克思说，在交换关系中，在交换场的场合氛围中，大哥你另类解读为：在交换成功中，在交换完毕时。

大哥你这个，不叫解读马克思的原文，是叫对中国汉文不熟悉，太生疏了。

再一点，如果只有交换成功，交换完成，交换完毕，那才叫商品，价值，那才有商品，价值，

则尚未交换的，刚刚进入市场的，摆放在商店柜台之上，贴着商标，还贴着价格标签的产品，叫神马啊？

则马克思说啦，资本主义是相对过剩，商品相对过剩，这又叫什么？商品相对过剩，这是成功交换的意思了吗？
则马克思说啦，商品，是用于交换，的产品。那么用于交换，就是成功交换？用于做菜的生猪，那就是红烧肉是吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-5 19:26:31

马克思指出，“每一种商品（因而也包括构成资本的那些商品）的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。”[25，158]

上述应该是，马克思在论述资本循环运动等等的时候，所做的特定论述。这有特定的内容。这不是基础理论方面的内容，也不是否定基础理论的。这是建立在基础理论上，进一步讨论其他有关后续问题的内容。

上述，显然也没有否定“社会必要劳动”！

因为，“由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定”，这里仍旧是社会必要劳动时间，及其决定。

如同，高考生的考试成绩，不由他小学到高中的考试成绩决定，是由高考当中的考试成绩决定。在这里，没有否定考试成绩的意思。

因为，上述应该是说：当在某某情况中，当在年复一年的连续的再生产当中，任何的商品价值，任何商品价值的货币表现，要考虑跨期变动，要在连续的运动及变化当中来考察，譬如，要考虑商品相对过剩的情况，要考虑由于商品相对过剩所引发的成本利润的变化之影响，等等。任何往期商品、跨期商品的当期价值，任何商品的预期价值，都要在相应当期上来决定。诸如此类，诸如此类。

兄弟没有广泛深入阅读原文的有关篇章，就不多说了。

楼主大哥，你讨论的是资本论的基础理论部分，限于资本论第一卷及第一章等等。不应该现在就引入资本论第二卷，第三卷等等的事情。

那么，资本论的第二卷，第三卷，第四卷等等，那难道是马克思用来否定资本论第一卷的吗？你就不想想这个吗？

后续的篇章，肯定必定建立在基础理论上，是进一步的阐发而已，特别是讨论资本循环等等相对具体的问题而已。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-5 19:30:04

这就说明过去生产该商品的劳动并没有“创造”出某一定量的“商品价值”，而是生产商品的劳动随着时空条件的变化可以在交换过程中表现为不同的“商品价值”。

谈恋爱的时候，爱情是浪漫。生孩子了，爱情是洗尿布。

所以啊，洗尿布，否定了爱情？就没爱情了？

即便是说，随着时空条件的变化，在连续的交换过程中，商品价值有变化，所以啊，变化着的商品价值，运动中的商品价值，

那就可以否定商品价值了啊？

即便过去的劳动，不如后来的劳动，那就所以啊，那就不是劳动了？？

那个后来的劳动，不是劳动了啊？

马克思写资本论啊，开始的时候写，商品价值是某某某劳动。马克思写到后来，又讲，商品价值，不再是某某某劳动了？

马克思难道真是这样的吗？马克思难道是这样的思想了啊？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-5 19:39:00

马克思说：“决定价值的，不是体现在产品中的劳动时间，而是现在所需要的劳动时间。”[46（上），78]“它的价值总是由社会必要劳动计量的，因而也总是由现有的社会条件下的必要劳动量计量的。”[23，236]

对上述，望文生义来看，马克思好像是这样的意思：

往期、跨期的商品，有过去的劳动。当这些往期、跨期的商品，在当期继续出售（有商品的相对过剩等等嘛），它好比当期新生产出来的同种商品，是按当期的劳动来核算。

注：资本主义有随时随地的经济危机趋势，即产品和产能的相对过剩趋势。当商品存在相对过剩，这对当期的生产计划、投资计划会有影响（譬如限产了，譬如解雇了一些职工，购买了一些先进机器。等等等），而劳动生产率也可能有所提高，原来一人一天生产一万个，现在一人一天生产一万五了。另外，产品的性能质量上也可能有所改善（这点可省略，可假定往期这种产品、本期这种产品，是同种同类的）。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

点击查看更多内容…

1993110

2020-11-5 19:53:12

马克思说过：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]

这些论述都一再表明“商品价值”不是单方面劳动创造出来的静止的先验的实体！

马克思说，张三是个男人。当且仅当，张三和对方结婚了，在婚姻关系中了，那才叫丈夫老公。当然，成为丈夫老公了，叫做丈夫老公了，这还是张三自己。

大哥你曲解成，张三如果是个丈夫老公，那一定不是他的自身本身了，一定是和其他某人或者某物，合成的东西。这个东西，绝不是张三，而是神马神马的结合物。

马克思说，当张三这个男人，叫做丈夫老公，成为丈夫老公了，还需要继续表现，继续爱情，否则女方不要他了，要新丈夫新老公了，张三也就不再是丈夫老公了，叫离婚男。

大哥你不要曲解成，凡是新丈夫新老公，一定不是男人，更不叫张三。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-5 19:59:03

这些论述都一再表明“商品价值”不是单方面劳动创造出来的静止的先验的实体！

马克思说，直接说，明确说，商品价值是劳动，即，是某某某劳动。

马克思说，某某某劳动作为商品价值，是处于某某社会关系当中的，在这个场合氛围中的。

马克思说，用于交换的产品，产品是商品。只要用于交换的，目的是交换，产品就有个新名字，叫商品。

大哥曲解了，曲解成：某某某劳动，任何劳动，不能单方面是商品价值，必须和其他方面的神马东西来合成，化合物。

大哥曲解了，曲解成：只有用于交换，且交换也成功了，那才叫商品，进而才有商品的价值。

大哥，你不要解读资本论原文了，你需要学习中国汉文。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-5 20:07:10

但是主流马派他们都是“因果不分”或“倒果为因”地鱼目混珠的解读 “商品价值”，把它看成是在生产领域中早就已经单方面由劳动“创造”出来的先验的静止的内在于商品体内的某种绝对的事物！看成是商品交换得以进行的出发点和依据！

欢迎挑错补漏质疑。

产品用于交换，或者不用于交换，它的本身的劳动就那些。

产品用于交换，它本身的劳动，又叫做价值。

产品不用于交换，它本身的劳动，不叫价值。

张三是个男人，从小到大，早就有了。

当他结婚，叫丈夫老公。此时，这还是他张三，还是个男人。

当他未婚，叫小伙子。此时，这还是他张三，还是个男人。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-5 20:20:03

马克思指出，“每一种商品（因而也包括构成资本的那些商品）的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。”[25，158]

马克思上述在说，社会必要劳动是变动的。

马克思上述说的，再生产所需要的，
似乎，不应该理解为：再生产的时候，市场需求所需要的。等等之类。这样解读，相当牵强生硬，相当的牵强附会。

反而，更可以理解为：再生产的过程，它这个生产过程、生产力过程之本身，所需要的=所追求的，所计划的，能够实行的。
这亦即相当于：经营预期、投资计划、生产决策下的再生产过程，它具备的生产规模、装备条件、科技进步等等，所能允许的社会必要劳动时间。
这亦即相当于：企业们在市场行情中，在市场竞争中，会各自制定自己的生产经营计划，会各有各的预期，表现为投资上的变动，购买新机器等等，限产或扩大生产规模等等，等等。那么，设想任意一种商品的生产，在处于各期的各种变化变动当中，则它在任意一个当期上的社会必要劳动，会有特定范围的数量。就是说，各个当期，各有各的社会必要劳动时间。一期的生产条件生产情况1，会有生产条件生产情况1的社会必要劳动时间1。二期的生产条件生产情况2，会有生产条件生产情况2的社会必要劳动时间2，诸如此类。把生产力过程，拟人化，则各期的生产过程它们，各有各的追求，各有各的必要，各有各的任务。至于销售目标、盈利目标能否实现，是另外一回事了。
一言以蔽之，再生产所需要的，这句话是说，在企业们各有预期、追求、计划之下进行的再生产，会有想要的被筹划的劳动。
去年生产了一千万台，今年生产了九百万台，等等，这叫什么？这叫想要的被决策决定了的劳动规模、产量规模。

还有一种解读，更不合适，是这样：什么什么所需要的再生产。把再生产所需要的，解读成所需要的再生产。这更不合适。

那么，阅读理解马克思的上述话，需要通读资本论的许多章节，再结合有关导读等等。这里就不多说了。

总之，就这里的话题来说，不要用马克思的有关话语，否定马克思的基本观点。因为，马克思不会出现这种低级错误。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-5 21:47:14

价值不是由某个生产者个人生产一定量商品或某个商品所必需的劳动时间决定，而是由社会必要的劳动时间，由当时社会平均生产条件下生产市场上这种商品的社会必需的劳动时间决定的。”[25，549]

“价值不是由某个生产者个人生产一定量商品或某个商品所必要的劳动时间决定，而是由社会必要劳动时间，由当时社会平均生产条件下生产市场上这种商品的社会必需总量所必要的劳动时间决定。”[25，722]

社会必需，意思是，对社会来说需要的，有用的，客户接受的，人们愿意买的（假若有钱的话）。这不是市场需求的意思。是需要的需，必需品的需。不是需求的需。

社会必需，意思是，这属于广义必需品，白给有人要，不是废品垃圾。并且，白给白送的话，社会能消费完，不至于吃不完用不掉，超量了，白白浪费掉了，白白劳动了。因为浪费，就是无用的劳动了，多余的劳动了。

社会必要的劳动时间，意思之一是，这是生产了广义必需品的劳动，且不是超量的劳动，意思之二是，这不是故意嬉戏捣乱破坏的异常的怪异的“劳动”。譬如正常人和面做面包，是一斤面加一斤水左右，有张三也和面做面包，是一斤面加一万斤水，这就异常了，不正常，不常规，不普遍，是极端的特例个例。

马克思说，意思是说：（任意某一种商品的，某种类某行业商品的）价值，不是由个别生产单位决定的，不由个体决定，是由这一种商品这一种行业的全体生产者决定，由整体性总体性的劳动决定。这种决定中，同种同行的那些个别劳动被加总，被混合均匀了，作为行业劳动和行业产品。这好比是一个行业巨人，他一手包揽了这些劳动，生产出了这些产品。这样在单位产品上，也会有平均化的均质化的行业劳动。这种决定中，不言而喻的是，这些劳动的产品为人们所需要所接受，并且，白给白送的话，产量没有超出全社会的最大消费量。

一言以蔽之，社会必要劳动，就是整体化平均化的某种劳动，是同种同行的那些个别劳动的混合、加总。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 08:40:47

不以资本有机组成部分的变化或资本绝对量为转移的利润率波动，可以在下述情况下发生：预付资本——不管是以固定的形式存在还是以流动的形式存在——的价值提高或降低，是由于预付资本的再生产所必需的劳动时间的增加或减少，而这种增加或减少与现有的资本无关。每一种商品(因而也包括构成资本的那些商品)的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。已经消费掉了的除外。因此，前面关于商品价值的分析，如第一卷，是以再生产的条件不变为前提的。这种再生产可以在和原有生产条件不同的、更困难或更有利的条件下进行。如果在改变了的条件下再生产同一物质资本一般需要加倍的时间，或者相反，只需要一半的时间，那末在货币价值不变时，以前值100镑的资本，现在则值200镑或50镑。如果这种增值或贬值以同等程度影响资本的一切部分，利润也就会相应地表现为加倍的或减半的货币额。但是，如果它包含着资本有机构成的变化，就是说，使可变资本部分对不变资本部分的比率提高或降低，那末，在其他条件不变的情况下，利润率就会随着可变资本的相对提高而提高，随着可变资本的相对降低而降低。如果只是预付资本的货币价值(由于货币的价值变动)提高或降低，那末，剩余价值的货币表现就会按相同的比例提高或降低。利润率则保持不变。

而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。
-----再生产它的时候，需要耗费的社会必要劳动时间。
-------它的再生产，所要耗费的社会必要劳动时间。
--------它在当期的“重置成本”，是当期条件下的社会必要劳动时间。

它的再生产所需要的------所需要（耗费）的，所耗费的。
重置成本---------又称现行成本，是指按照当前市场条件，重新取得同样一项资产所需支付的现金或现金等价物金额。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 08:48:24

不以资本有机组成部分的变化或资本绝对量为转移的利润率波动，可以在下述情况下发生：预付资本——不管是以固定的形式存在还是以流动的形式存在——的价值提高或降低，是由于预付资本的再生产所必需的劳动时间的增加或减少，而这种增加或减少与现有的资本无关。每一种商品(因而也包括构成资本的那些商品)的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。已经消费掉了的除外。因此，前面关于商品价值的分析，如第一卷，是以再生产的条件不变为前提的。这种再生产可以在和原有生产条件不同的、更困难或更有利的条件下进行。如果在改变了的条件下再生产同一物质资本一般需要加倍的时间，或者相反，只需要一半的时间，那末在货币价值不变时，以前值100镑的资本，现在则值200镑或50镑。如果这种增值或贬值以同等程度影响资本的一切部分，利润也就会相应地表现为加倍的或减半的货币额。但是，如果它包含着资本有机构成的变化，就是说，使可变资本部分对不变资本部分的比率提高或降低，那末，在其他条件不变的情况下，利润率就会随着可变资本的相对提高而提高，随着可变资本的相对降低而降低。如果只是预付资本的货币价值(由于货币的价值变动)提高或降低，那末，剩余价值的货币表现就会按相同的比例提高或降低。利润率则保持不变。

预付资本——不管是以固定的形式存在还是以流动的形式存在
预付资本——包括不变资本，物料工具、流动资金等等，也包括可变资本，雇买劳动力。劳动力的价值，劳动者的消费资料，会随着时间发生变化。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 09:05:52

每一种商品(因而也包括构成资本的那些商品)的价值，

都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，

而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。已经消费掉了的除外。

（往期跨期的）每一种商品，譬如作为（当期）资本的那些商品，（作为当期资本的）它们的价值（社会必要劳动时间），

不是按往常的社会必要劳动时间核算，

而是按当今的社会必要劳动时间核算。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 09:28:37

不以资本有机组成部分的变化或资本绝对量为转移的利润率波动，可以在下述情况下发生：预付资本——不管是以固定的形式存在还是以流动的形式存在——的价值提高或降低，是由于预付资本的再生产所必需的劳动时间的增加或减少，而这种增加或减少与现有的资本无关。每一种商品(因而也包括构成资本的那些商品)的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。已经消费掉了的除外。

翻译成汉语，如下：

马克思是说啊，利润率处于波动当中。这种波动不是由于资本的构成、资本的规模及其变动，是由于社会必要劳动时间的变动。商品的生产和再生产当中，劳动规模和劳动生产率会发生变动，单位商品的社会必要劳动时间会增加或减少。从而，作为资本的工具物料和劳动力这些商品的价值会增加或减少，货币、价钱所体现的价值也会增加或减少。换言之，作为当期资本的那些往期跨期的商品，它们作为当期资本的当期价值，不再按它们当初往常的社会必要劳动时间核算，是按照当期现时的社会必要劳动时间核算。社会必要劳动时间的变动也就是商品价值和剩余价值的变动，变动中变动后的价值是资本和资本利润的当期价值、现时价值。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 09:45:20

1993110 发表于 2020-11-6 09:28
翻译成汉语，如下：

马克思是说啊，利润率处于波动当中。这种波动不是由于资本的构成、资本的规模及其 ...

那么，按上述解读，马克思不过是论述了，社会必要劳动是价值，价值是变动的。就是说，马克思是在考虑跨期的动态的社会必要劳动、商品价值。这和资本论第一卷，和马克思的劳动价值论基础，都是一脉相承，没有自相矛盾，没有冲突，不存在二个马克思的分歧差异，不存在二种多种社会必要劳动，不存在二种商品价值、劳动价值的定义。不是说啊，这一个商品价值，是商品劳动，那一个商品价值，是劳动需求，供求劳动，等等等。
马克思说的价值，就一种成分，就是劳动，没有多种成分，不是多种元素的化合物，不是多种东西的混合物。虽然，当然，劳动，产品，价值，都是处于社会关系当中，处于市场的交换场的场中。

老公丈夫都处于婚姻关系中，处于家庭中，和老婆孩子相对对立，但是，老公丈夫都依旧是一个人，不是二个人，照旧是一个男人，不是半男半女或者其他的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 09:59:23

1993110 发表于 2020-11-6 09:28
翻译成汉语，如下：

马克思是说啊，利润率处于波动当中。这种波动不是由于资本的构成、资本的规模及其 ...

上述中说的价值，商品价值，剩余价值等等，都是带量的，带着透明的数量一词，意思是，有数量的价值，有数量的商品价值，有数量的剩余价值，等等。
马克思有时候也是这么用的。

（有量的）价值，和价值量，这是二个词。许多时候，你不能说价值量，说的不是量，而是量的价值，你是在说价值。

当然，在形式逻辑普通逻辑的角度来看，价值是一个概念，价值量是另一个概念，二个概念不等同。

上述，并不违反形式逻辑。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 10:28:43

1993110 发表于 2020-11-6 09:28
翻译成汉语，如下：

马克思是说啊，利润率处于波动当中。这种波动不是由于资本的构成、资本的规模及其 ...

厂房机器等等，雇佣劳动者的生活资料等等，这些基本上是往期生产，往期购置的，在往期里产生出来的。都有往期那时候的社会必要劳动量。

往期的柴油机发电机，当时的劳动量是1人月一台，一百万元一台，
现在呢，同样性能用途的柴油机发电机，当今当期的劳动量是1人天一台，十万元一台。

所以，马克思说，往期东西作为当期的资本，则当期资本的（当期的）价值（社会必要劳动），要按当期水平当期条件下的社会必要劳动来核算，不按往期的。在当期的市值、价钱，也是按当期的，等等。
这样说很对。

但是，

第一，（往期产品充当的）当期资本，其在当期的价值（劳动），这里有不可缺少的定语：当期的，当期的价值，当期价值。那你要是说，这些往期产品的往期价值，那还是往期那时候的社会必要劳动。

第二，这是技术性的处理手法。不是实质性的。那么我的看法是，或许，似乎，当说到往期产品、往期资本，它们在当期的自身价值、本身价值，那还是各账各算为好。如果是往期产生的产品，往期产生的资本，其自身的价值，就是其自身的当初的劳动。那至于说了，当期新产生的同样的产品，同样的资本，另有现今当今的社会必要劳动量了，这个各账各算，旧产品旧资本就按旧劳动，新的产品，新的资本，就按新的劳动。各账各算，这样似乎更好，更简单，更顺溜，更省心。

第三，马克思的劳动价值论，可以概括浓缩简化复述为：个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量。用这个简化后的内容，用等式，来表述理论体系，就更简单，更通俗了。那么，马克思并没有直接显著使用上述等式，不可避免的，在表述整套理论的时候，就会有许多曲折晦涩。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600

2020-11-6 10:35:21

说一万个“价值不是某某”，不如清晰明确地说出价值是什么。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 10:55:10

clm0600 发表于 2020-11-6 10:35
说一万个“价值不是某某”，不如清晰明确地说出价值是什么。

是这样。

楼主老大哥，应该直接说出价值这个概念的定义，这个词汇的意思。
说完了，加以说明，有所解释论证。
之后，倒回头来，再看马克思的原文原意，再看马派的阐释理解，再搞各种批评，各种评析等等。
其实，人类不就是这样吗？都是先入为主，先有观念，再去搞观察，搞表达，搞研究。
意思是说，人类的意识，理论，肯定建立在一些未经论证，不言而喻的基础上，内容上。
像数学，虽然研究的内容包罗万象，枝繁叶茂，根深叶茂，但是，对自然数1234，还不是拿过来就用的。

但是，楼主老大哥，就是不说自己的真实意思，可是，又拿着自己的意图，作为评判标准，搞各种解读，评析。
这样，就成了一锅粥了。

当然，楼主老大哥，善谋不善断，主要的可能性，可能是他不知道自己想说什么，不知道如何去定义价值。
他搞了一万公里的牧场，但是收拢不起来羊群，不知道羊群在哪里。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 11:03:49

clm0600 发表于 2020-11-6 10:35
说一万个“价值不是某某”，不如清晰明确地说出价值是什么。

楼主老大哥，其他很多人，在汉文上，缺点太多太大。

本来就有先入为主，先入之见，加上不懂汉文，就容易误读，曲解，歪曲。

像，马克思说，商品是产品，用于交换的那些。

按汉文来讲，按常情常理来讲，这显然是说，第一，商品是产品，第二，是用于交换的，处于交换关系的当中。

老大哥他说，这就是说，交换成功的，交换完毕的，这样的，才是商品。

老大哥他说，这就是说，价值是交换双方的，或者交换当中神马主体神马因素的神马神马的莫须有的神马作用。

老大哥他说，马克思说得对啊，但是价值不是劳动啊。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 11:17:05

clm0600 发表于 2020-11-6 10:35
说一万个“价值不是某某”，不如清晰明确地说出价值是什么。

马克思用了许多哲学式的特定术语，用了思辨性的语言，把社会经济分成了逻辑世界和现实历史的世界，在这二个世界里来回穿梭，是辩证思维，不是电视使用说明书、洗衣机使用说明书式的语言，不是数学高中教科书、本科教科书的写法，很多人适应不了，接受不了。
马克思的写作目的，也不仅仅是写一本说明书、教科书。马克思本来就是开宗立派，要搞科研，搞开拓，搞深究，这个本来就是孤独的崎岖的前行，爬行，摸着黑暗在山沟里走。马克思还要传授辅导工人们，掌握科研方法，掌握马克思在探险当中，得到的给予的各种线索，各种思路，各种枝叶，各种思考的发展方向，各种广阔思维，广阔天地，无数灵活机动。等等等，等等等。

比方说吧，马克思使用了编程语言，用0和1这仅仅二个字符，用它俩万千的眼花缭乱的组合，来描述一幅画，任意一副照片，这当然可以全面而细致，很确切很真实。很多人不具备这方面的基础，这方面的能力，只懂日常语言，只会直观外界，那就看不见任何画面，任何景物，光看见一团乱码了。

个别劳动量=个别产品量，任一劳动量=任意价钱量，用这个等式为基础，改成统计学式的语言和写法，就通俗简单了。
历史上的大数学家，大物理学家，他们一辈子著作等身，都是宏大巨著，几十篇的经典论文，厚厚的专著。但是经过几十年几百年后，出现在教科书上的内容，就是一页纸，一个公式了。如果深入研究的话，才会引申出几十页，几百页的内容，再深入，就是几千页几万页。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 14:17:23

[创新发展] “商品价值”不是单方面的“创造”物——另解《资本论》（8）

商品价值，就是创造商品这个物的劳动。这个创造物品的劳动，在市场的场合氛围中，换了个名，叫价值。

比方说吧，一个人张三，在剧场里，扮演一个平凡普通的小人物，形神兼备，惟妙惟肖，他就不叫张三了，姓大，叫大明星。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhengyr

2020-11-6 17:06:30

1993110 发表于 2020-11-6 10:28
厂房机器等等，雇佣劳动者的生活资料等等，这些基本上是往期生产，往期购置的，在往期里产生出来的。都有 ...

欢迎继续关注与评论以及发表你的解读。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhengyr

2020-11-6 17:08:57

clm0600 发表于 2020-11-6 10:35
说一万个“价值不是某某”，不如清晰明确地说出价值是什么。

谢谢关注与评论！
我发帖都是针对主流马派的观点：他们认为马克思的观点“是”这样的，我则另类解读为“不是”这样的！我只是提供马克思的原文供网友们判断而已！我没有自己特别的“定义”！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhengyr

2020-11-6 17:11:28

劳动价值论发展史上的斯密、李嘉图都有过不是把商品交换价值看成是生产领域中的起点形态的劳动“创造”出来的静止的先验的实体的观点。商品交换价值只是起点形态的劳动在市场交换领域中经过社会评价后才确定其社会的有效性。“确定两种不同劳动数量之间的比例常常是很困难的”，从而商品的价值“是通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整。”[斯密：《国民财富的性质和原因的研究》（上卷）[M]。上海：商务印书馆，1972。第25页。] “对劳动的不同性质所作的估价很快就会在市场上得到十分精确的调整”。[李嘉图：政治经济学及赋税原理[M]。北京：华夏出版社，2005。第7—8页]

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

1993110

2020-11-6 18:37:17

zhengyr 发表于 2020-11-6 17:11
劳动价值论发展史上的斯密、李嘉图都有过不是把商品交换价值看成是生产领域中的起点形态的劳动“创造”出来 ...

商品的自身价值，是创造出商品的劳动，用行业劳动核算。价值是商品的量，相对不变。商品生产出来后也不变。

商品的交换价格，是商品能换的对面人家的钱或者物。这个随行就市，可以瞬息万变。

商品的交换价值，是商品能换的能瓜分的全社会总劳动，之部分。这个衡量上述价格，交换价值是价格的量。

上述的商品，都是指任意一种的商品。种类的种。

大哥你要分清楚价值和价格，分清楚商品价值和交换价值。
更要弄明白，你说的价值，你想说的价值，你所思所想的价值，那是什么东西，什么定义。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600

2020-11-6 20:44:12

zhengyr 发表于 2020-11-6 17:08
谢谢关注与评论！
我发帖都是针对主流马派的观点：他们认为马克思的观点“是”这样的，我则另类解读为“ ...

你不需要自己特别的定义呀，你既然在这里大肆评论价值不是这个，价值不是那个，好歹你得能说出价值是什么吧？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhengyr

2020-11-7 17:17:39

clm0600 发表于 2020-11-6 20:44
你不需要自己特别的定义呀，你既然在这里大肆评论价值不是这个，价值不是那个，好歹你得能说出价值是什么 ...

关于商品价值的所谓定义问题，我在商品价值只是用社会劳动来表现——另解《资本论》（5）的帖子板凳与报纸中早已做了表达！（人类劳动并不就是价值——另解《资本论》（7）的帖子62、63楼也有表达）只是你不想了解，懒得翻看！我倒是可以不厌其烦的再引用一次：
“价值”概念最一般的意义是指作为客体的外界事物与作为主体的人之间的关系——外界事物对人的有用性。哲学的价值范畴比经济学的“商品价值”范畴要广泛得多，二者的关系是一般与特殊的关系。前者是来自人类活动各个领域的一种理论抽象；后者仅仅是来自商品交换这一具体领域的理论抽象。“商品价值”只是“价值”范畴总体中的一个特殊的部分，是商品经济的特殊的范畴。物对人的有用性只有在物对人的关系中才存在，离开了对人的关系就不存在了。
自亚里士多德以来，人们就已认识到并一致肯定经济事物对主体的价值（有用性）有两种表现：一是经济事物对主体直接使用意义上的“有用性”，这是作为消费品直接使用该物的固有自然属性的使用价值；二是经济事物对主体间接使用意义上的“有用性”，这是使用该事物作为商品以交换它物的“有用性”，表现为该事物的交换价值即交换能力的大小（后又简称为“商品价值”）。“商品价值”（交换价值）只是经济事物的两种价值表现（有用性）中的一种，其内涵是比较狭窄的，是一种特殊的价值，只存在于交换关系之中。
“商品价值”即外界事物对人的社会属性的有用性如何衡量、表现？商品价值（量）只是表现人们拥有某商品因而具有了换取其他商品的能力，这种能力的大小是一种反映商品交换关系的经济学量，只能在市场交换的过程中由供求双方协商确定。其实，各种商品价值理论的分歧主要只是在于如何衡量表现商品社会属性的“有用性”大小！
主流马派解释马克思所说的商品价值是指抽象劳动的凝结当做是马克思对商品价值所下的定义，而我则认为这并不是马克思关于商品价值的定义！马克思在这里说的是商品价值要用“凝结”在商品中的全社会统一的有效劳动来衡量、表现。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

zhengyr

2020-11-7 17:23:15

zhengyr 发表于 2020-11-6 17:11
劳动价值论发展史上的斯密、李嘉图都有过不是把商品交换价值看成是生产领域中的起点形态的劳动“创造”出来 ...

各派商品价值理论虽然曾从不同的角度看待商品价值，但大多都有一个带有原则性的共同点，即以“物”为本的认为商品价值是商品内在的一个在商品交换前就能单方面事先确定的静止的先验的实体。例如，主流马派认为它可脱离市场单方面事先取决于生产该物品所耗费的劳动量而与该劳动的社会效果无关；效用价值论者则认为它单方面取决于该物品对需求方具有多大的效用。主流马派对“商品价值”概念流行的以“物”为本的错误理解如同化学史上的“燃素”概念一样：“燃素”论者认为，可燃物质之所以可燃烧，是因为它们内部都客观的存在着某种共同的“燃素”。类似地，不同的商品之所以可互相交换，主流马派就认为是因为它们内部也都客观的存在某种共同的“商品价值”这种东西，商品的交换价值（或价格）就是由它决定的。后来人们发现，可燃物内部并不存在着“燃素”，即燃烧的本质并不取决于可燃物内部客观的存在着的“燃素”，而是可燃物所包含的某一种元素同外界的氧气发生的一种化学反应过程；同样的，我们也应该认识到，商品交换价值也不应归因于商品内部静止的先验的客观的存在某种“商品价值”本体（因为进行交换的是“人”而不是“物”）。若从以“人”为本的角度出发，商品价值的出现乃是不同的商品所有者交换其所握有的商品的相互交换的互动过程。经济学中的商品价值或交换价值其实是和力学中的力的概念类似，它不是一个实体的范畴，而是一种相互作用的关系范畴，这一点是破旧立新认识商品价值的关键。我们知道，力学认为力只存在于物体与物体的相互作用之中，对于单独的物体来说，是不存在力的实体的。人们日常生活中认为，拳击运动员的力量比小孩子的力量大许多，这是不严密、不科学的看法。因为假如拳击运动员和小孩子都只轻易地戳破了同样的纸灯笼，你能由此得出谁的力量大吗？拳击运动员的力量大只能表现在他能轻易地打动200公斤的沙包，即表现在他与沙包的相互作用之中，而小孩根本弄不动沙包。同样的，商品价值（交换价值）也只在商品与商品的相互交换之中才存在并表现出来（特别要注意的这是人与人进行其所拥有的劳动交换），对于孤立的商品来说，是不存在商品价值（交换价值）这种实体的。其实经典作家也是有过这样的认识的。例如，马克思说过：“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]马克思还说：“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值是一种社会生产关系。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

分享

扫码加好友，拉您进群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群