赤色飞蛾 发表于 2011-1-31 00:19

syasd 发表于 2011-1-30 22:29
回25楼
生产中存在分工，比如生产粮食的人能确切的知道每个人愿意吃多少大米多少多少馒头吗？？不确定又如何计划，而且很多事情，消费者的很多选择都是随机的，如何计划？？

生产者不必知道每个人愿意吃多少粮食，但他可以知道全中国人民一年应该要消费掉多少粮食。你的需求再变化，对总的粮食需求也是没有影响的。

start518 发表于 2011-1-31 03:01

赤色飞蛾 发表于 2011-1-31 00:19

syasd 发表于 2011-1-30 22:29
回25楼
生产中存在分工，比如生产粮食的人能确切的知道每个人愿意吃多少大米多少多少馒头吗？？不确定又如何计划，而且很多事情，消费者的很多选择都是随机的，如何计划？？

生产者不必知道每个人愿意吃多少粮食，但他可以知道全中国人民一年应该要消费掉多少粮食。你的需求再变化，对总的粮食需求也是没有影响的。

生产者怎么能够知道全中国人民一年应该要消费掉多少粮食？顶多是个估计数。就算他知道，分配粮食到每个人头上在现阶段也是个难题。一个人能吃多少恐怕他自己也说不清楚，当然要多要一些存着更保险，如果大多数人都这样做，就意味着估计的消费量太小了，这个需求的变化也就意味着总的粮食需求的变化。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-31 10:16
。。。
每个人想需求变动相互抵消，到了全国的层面，就没有了影响。全国人民平均每人要消费多少粮食，历年有很详细的统计。在全部需求得到统一掌握的情况下，就可以进行全面计划。计划不是直接把几百公斤小麦分给你，而是通过总体的控制，你到餐馆吃饭，餐馆也是要预测顾客需求来给上游企业下订单的。它不知道你自己吃多少，以及吃什么，但它却可以将一切打点得井井有条。计划，也是一门学问

start518 发表于 2011-1-31 17:38

赤色飞蛾 发表于 2011-1-31 10:16
。。。
每个人想需求变动相互抵消，到了全国的层面，就没有了影响。全国人民平均每人要消费多少粮食，历年有很详细的统计。在全部需求得到统一掌握的情况下，就可以进行全面计划。计划不是直接把几百公斤小麦分给你，而是通过总体的控制，你到餐馆吃饭，餐馆也是要预测顾客需求来给上游企业下订单的。它不知道你自己吃多少，以及吃什么，但它却可以将一切打点得井井有条。计划，也是一门学问

据此我认为“赤色飞蛾”同意我的判断：总的粮食需求量是个估计数。如果不是，那根据历年统计（假设统计完全没有错误），“赤色飞蛾”可以精确估计今年的需求量，那么基于今年的精确估计，明年的也可以精确估计。如此类推。那么我国的粮食消费统计人员就彻底失业了。

至于计划，同意是门学问。但姑且抛开微观计划和宏观计划的不同，但就执行计划的结果看，有相当大量的餐馆没有能够“将一切打点得井井有条”而倒闭，那么放到国家层面上，我们怎么能保证国家的计划就能“将一切打点得井井有条”呢？如果不能保证，那就意味着我国经济“倒闭”的可能性不能排除。我国过去35年计划经济的经验已经证明至少在现阶段，国家计划并不能“将一切打点得井井有条”，从而计划的经济只能是大起大落，难以稳定发展。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-1 09:33
。。。
垄断组织的内部，就是小一点的计划经济体，餐馆规模大了，抵抗风险的能力就强，历次危机中倒掉的是大量的中小企业，而大型垄断企业很难倒掉。三十五年的计划经济发展，中国并没有倒掉，而是得到了长足的发展，而苏联的计划经济，历经半个多世纪而不倒，成就了一个能与美国抗衡的超级大国。计划经济是大起大落么？计划经济是最能稳定发展经济的，例如苏联，除了二战中德国侵略外，没有一年是负增长，而市场经济则表现差得多。中国的经济大起大落，与计划经济本身没有关系，而是与多次大规模的政治运动有关系。

在信息时代，对生产的信息掌握可以非常精确。现在的世界性经济组织，不也总是对未来几年的经济增长作预测么？计划经济能够长期运行，本身就说明在全面掌握市场信息的情况下，精确估计需求量是绝对可行的。

start518 发表于 2011-2-1 19:16

赤色飞蛾 发表于 2011-2-1 09:33
。。。
垄断组织的内部，就是小一点的计划经济体，餐馆规模大了，抵抗风险的能力就强，历次危机中倒掉的是大量的中小企业，而大型垄断企业很难倒掉。三十五年的计划经济发展，中国并没有倒掉，而是得到了长足的发展，而苏联的计划经济，历经半个多世纪而不倒，成就了一个能与美国抗衡的超级大国。计划经济是大起大落么？计划经济是最能稳定发展经济的，例如苏联，除了二战中德国侵略外，没有一年是负增长，而市场经济则表现差得多。中国的经济大起大落，与计划经济本身没有关系，而是与多次大规模的政治运动有关系。

在信息时代，对生产的信息掌握可以非常精确。现在的世界性经济组织，不也总是对未来几年的经济增长作预测么？计划经济能够长期运行，本身就说明在全面掌握市场信息的情况下，精确估计需求量是绝对可行的。

我的理解：
1 你没有否认我的观点：我国经济“倒闭”的可能性不能排除。而不幸的是在实践中，计划经济虽然成功的存在过较长的一个时期，但由于各种原因，都转向或正在转向市场经济。

2 恐怕没有人会认为世界性经济组织对经济增长的预测是精确估计，在可预测的将来恐怕也没有人敢这么说。

3 基于“。。本身就说明在全面掌握市场信息的情况下，精确估计需求量是绝对可行的”。我理解你所谓的“计划经济”是建立在市场正常发挥作用的基础上的。可是大家知道长期运行过的计划经济中市场的作用几乎都没有正常发挥过。抛开实际情况不谈，从理论上说，如果你所谓的“计划经济”依赖于市场信息，那就是市场经济基础上的“计划经济”；如果不依赖于市场信息，那你所说的精确估计需求量所需要的“全面市场信息”就不存在，何以精确估计？如果你说能用什么技术来精确模拟市场，那我就无语了。

赤色飞蛾 发表于 2011-2-1 09:33

start518 发表于 2011-1-31 17:38

赤色飞蛾 发表于 2011-1-31 10:16
。。。
每个人想需求变动相互抵消，到了全国的层面，就没有了影响。全国人民平均每人要消费多少粮食，历年有很详细的统计。在全部需求得到统一掌握的情况下，就可以进行全面计划。计划不是直接把几百公斤小麦分给你，而是通过总体的控制，你到餐馆吃饭，餐馆也是要预测顾客需求来给上游企业下订单的。它不知道你自己吃多少，以及吃什么，但它却可以将一切打点得井井有条。计划，也是一门学问

据此我认为“赤色飞蛾”同意我的判断：总的粮食需求量是个估计数。如果不是，那根据历年统计（假设统计完全没有错误），“赤色飞蛾”可以精确估计今年的需求量，那么基于今年的精确估计，明年的也可以精确估计。如此类推。那么我国的粮食消费统计人员就彻底失业了。

至于计划，同意是门学问。但姑且抛开微观计划和宏观计划的不同，但就执行计划的结果看，有相当大量的餐馆没有能够“将一切打点得井井有条”而倒闭，那么放到国家层面上，我们怎么能保证国家的计划就能“将一切打点得井井有条”呢？如果不能保证，那就意味着我国经济“倒闭”的可能性不能排除。我国过去35年计划经济的经验已经证明至少在现阶段，国家计划并不能“将一切打点得井井有条”，从而计划的经济只能是大起大落，难以稳定发展。

垄断组织的内部，就是小一点的计划经济体，餐馆规模大了，抵抗风险的能力就强，历次危机中倒掉的是大量的中小企业，而大型垄断企业很难倒掉。三十五年的计划经济发展，中国并没有倒掉，而是得到了长足的发展，而苏联的计划经济，历经半个多世纪而不倒，成就了一个能与美国抗衡的超级大国。计划经济是大起大落么？计划经济是最能稳定发展经济的，例如苏联，除了二战中德国侵略外，没有一年是负增长，而市场经济则表现差得多。中国的经济大起大落，与计划经济本身没有关系，而是与多次大规模的政治运动有关系。

在信息时代，对生产的信息掌握可以非常精确。现在的世界性经济组织，不也总是对未来几年的经济增长作预测么？计划经济能够长期运行，本身就说明在全面掌握市场信息的情况下，精确估计需求量是绝对可行的。

start518 发表于 2011-2-2 00:38
只能一笑而过了。呵呵。只是觉得工人当社会主人的时候生活很艰苦，买不到东西；不当主人了，生活水平反而提高了。也许你的计划经济在将来能实现吧，不过似乎很遥远，遥远的你我恐怕都难以看到。祝你春节快乐！

themlbb 发表于 2011-2-3 21:17
最近在看哈耶克的书，对于计划和市场，我很赞同他的观点：“自由主义的论点，是赞同尽可能地运用竞争力量作为协调人类各种努力的工具，而不是主张让事态放任自流。”

如果计划的制定者是不趋利的，在信息不完全的世界，也无法做到充分顾虑到整个市场，从而阻断了市场的有效竞争；何况计划的制定者往往并非我们所想的那么理想。

他在《通往奴役之路》中还有句话让我映像深刻：
“把雇用100个人视为剥削，却把指挥100个人说成是光荣的。”

syasd 发表于 2011-2-2 14:12


说实话，我觉得在你的完全信息的前提下，就根本无所谓计划经济和市场经济之争。如果有充分的信息，那么完备的计划就的确可能。当然市场经济也不会出现大的周期性波动。因为追求利润最大化得生产者不会过多的生产，而造成无法出售而亏损当然也不会生产过少（当然**要对垄断进行管制）。但是问题的关键现实中是否会有完全的信息？如果没有，就无法制定正确的计划。当然，市场经济下的微观经济主体的预期也可能出错，但是不同主体的预期的误差是有机会相抵消的，但是**决策者的误差是无法抵消的。同时**也无法保证它比微观经济主体对经济的认识更加准确。最终，随着经济的发展，经济规模的扩大，产权关系越来越复杂，计划经济的缺陷就越大。