尽管马克思强调了比较的必须具有相同属性，但他的抽象劳动的得出是从交换价值得出来的。大概就是我引用的那段文字下面，就说了“这是的劳动是一般性的劳动……”，劳动两重性是马克思提出来的，但这种提出是根据交换价值来的。

在资本主义商品经济中，以交换价值作为商品流通的基础。只要衡量交换价值就可以衡量抽闲劳动了－－马克思用必要劳动时间和价格之间的关系来使抽象劳动现象化的。

但是在随后的设想的社会主义社会，商品交换消失了，这时又没有达到按需分配的阶段，就不得不面对劳动测量问题了。此时才感觉这个抽象劳动的测量是件很麻烦的事情。其实在次，也可以看出，交换价值可以在自由价值经济体系中自发的显现出来－－－其内容很可能是个动态内容，根据不同的条件自发的调节这个交换价值实体的内容－－－马克思用抽象的劳动进行绝对化，并静态的固定下来，是不太严格的。但是马克思的目的是消灭交换价值本身，不管他的内容如何，所以，根据某个特殊的条件进行一个静态的设定，然后在当时的经济条件下论证交换价值的所面临的不可调节的矛盾来否定交换价值。

所以说，交换价值才是抽象劳动出现的逻辑前提－－－马克思不是先自己测量了这个抽象劳动之后再提出劳动两重性的，而是先根据交换价值的存在和抽象过程中提出了必然有个抽象的劳动存在的。对于这个抽象劳动的测量问题，在资本主义社会并没有过多的触及，因为资本主义社会的交换价值就是以现象的形式存在的。

后来，马恩思考社会制度的时候，才认真思考这个抽象劳动的衡量问题。

尽管马恩预见到了抽象劳动的测量会在社会主义实践的初级阶段成为问题，但他们并没有进行大面积的深入讨论，为什么呢？还是跟他们的目的有关，他们的目的是消除交换价值的。对资本主义的改造是这个目的，对社会主义的发展同样也是这个目的。

尽管在社会主义初期会面临这个抽象劳动测量的困难，但这个困难的出现，很大程度上不能说是理论的错误或衡量技术问题，因为对这个一般劳动量的绝对衡量只存在于一个过渡型社会：从资本主义社会到各取所需的共产主义社会过渡的这个阶段。在中苏的社会实践中这个阶段被用来进行原始积累了，按劳分配成了一个次要的、甚至是微不足道的问题。从这个里也可以看出，马克思理论主要集中在用共产主义理论对当时资本主义社会的批判上。而对资本主义之后到共产主义前的这段过渡过程没有给出具体的理论分析。实际上，各国国情不同，而这个过渡阶段经济发展的手段来使用（原始积累和发展经济）还是作为一般劳动的消除为目的改造（按劳分配的联合体）似乎都可以，只要能达到最终的共产主义目的就可以了。中苏实践更多的是把这段过程看了经济发展手段了。只是可惜的是经过了初期的积累之后，在持续性发展方面反而没有以自由交易为主体的市场经济效率高。

这就是马克思逻辑缺陷。其缺陷表现在（见《资本论》前10页）：

一、马克思先是说要从质和量二方面考察商品，且确定使用价值是商品的质，交换价值是商品的量。但是自抽像出价值后，价值与商品量无关了。

二、马克思的抽象过程是完全的逻辑强奸，乱来一气。首先，马克思凭什么说丢开使用价值的商品只剩下劳动的生产物的属性，而没有其它属性？这其中，劳动的生产物是什么（商品是劳动和土地的生产物）？他没交代；劳动生产物的属性是什么，是不是价值？又没交代。其次，他接着又说从劳动生产物中抽去使用价值（于是得到抽象劳动），这是完全的混乱，因为劳动生产物是已抽掉使用价值后的东西，如何又从其中抽去使用价值？

没有市场交换，资本家所“无偿占有”的劳动时间不可能变成安全的货币落到他的口袋里。

单这一点就足够引起混乱的了。资本家因此必然更多把他的努力集中到市场流通上而不是钻研如何更多的占有劳动时间。

马克思既然一心要消灭在流通里增值的资本，很自然的不会在乎资本家在流通领域里最大程度降低外部交易成本方面的劳动。

资本论研究剩余价值的时候一开始就论证流通只是一个互相欺骗的过程，作为一个整体并不创造价值，因为对于马克思来说，价值创造的来源一定是感知得到的东西。然后换到从生产过程内部研究，为了消灭剥削剩余价值的特权，也就不需要理会使用价值如何衡量了。资本论实际上并没有给必要劳动时间和使用价值一个准确的测量方式，只能用“平均”一词掩盖社会上各种劳动和劳动者的不同质性，然后就是长篇累牍的分析资本家如何变相延长劳动时间，以至于到最后就是一个可笑之极的谬论：“劳动者自由出卖自己的劳动的社会，就是我们的理想国度”。

不要说资本论的前几页，我所能找到的马克思全集里面关于价值论论证的都仔细看过了，我对资本论那句简单的归纳逻辑困惑了好几年！！！可谓是寝食难安啊。现在总算感觉到了，理解的关键其实是在“交换价值”这个概念上面。

马克思剥离使用价值过程的论证，跟现代西方经济的微观论证是一样的。现在西方经济学是把外部的自然属性转化成内部的感受，然后在同质的感受上面再尽心比较。马克思是从成本角度说的，先把使用价值跟具体劳动付出联系，再把具体劳动进行一般性的比较，然后得出抽象劳动的概念－－－这个可不是逻辑强奸，跟现在经济学一样都有着及严格的逻辑过程的。

不同的是，马克思把劳动看做惟一的成本付出了，其他任何条件都是没约束的。

马克思理论中的颠三倒四的确太多，对于那些说好不说坏的马克思主义教条者也只有阁下这样的人士才能对付了。

是吗？那你告诉我

一、“把商品体的使用价值丢开来看，它们就还只留下一种属性，那就是劳动生产物的属性”中的“劳动生产物”是什么东西？

二、“但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去，同时也就把它成为使用价值的物质成分和形态抽去了，它不复是桌子……”中的“劳动生产物”是什么？

1，你的第一逻辑中少了一个环－－交换价值－－这是你不注意的，但马克思却从来没有漏掉过。这样的话可以作为“简述”，但不能作为逻辑证明。马克思就是通过交换价值来剥离使用价值的，并得出抽象劳动的。

2，劳动生产物就是劳动产品－－这个概念应该没有什么技术含量的呵呵。

3，使用价值针对的劳动产品（劳动生产物是具体劳动创造的具体产品），后面的劳动成产物则是针对商品整体的概念，也就是在引用了“交换价值”之后的概念，我记得你引用的这句话前面是提到了交换价值的。此时，他就把交换价值归结到了生产费用上面

老曹，你若是不肯放弃“抽象的使用价值”这个概念，我建议你把主要精力放在马克思价值论的论证上面，特别是关于交换价值在马克思理论和现在经济运行之中的作用之间的比较来研究。

一味的拿着这个抽象的使用价值套马克思的理论，除了把这个理论搞的更臭之外，是不会有什么真正意义上的建设性结论的。

而且，经历了三十年的改革开放，国人已经从静态的制度模仿，进入了自主的制度思考中－－也就是说，从静态的历史观进入到了动态历史观－－－对马克思理论的研究也逐渐从意识形态批判，进入了到了客观认识阶段，多是严格按照理论进化的模式进行的－－－从他的内部逻辑，外部条件，核心观点等这样一部分一部分的进行分析的。这是非常庞大而耐心的过程。象把“抽象的使用价值”脱离开价值论证部分，而放到马克思劳动量纲逻辑内部进行乱套，是一种不太严肃的方法。如果继续坚持下去的话，你的这方面研究只能越来越边缘化－－－最终很可能沦落到意识形态者用来批判马克思的工具,而失去了一个独立研究者所应该具有的理性立场。

[此贴子已经被作者于2006-8-4 16:53:21编辑过]

关于价值论部分的讨论，我只能陪你到此了，空中的羽毛一上来就说请大家尽量不要讨论价值论，因为我们的知识水平还没这个能力。我的水平也到此，“只是现在看来，很对对马克思的所谓的批判，往往都是基于对价值论的模糊认识造成的。回避价值论，也不是个好办法呵呵”－－关于使用价值、交换价值和价值的关系还是多从正反两个方面独立的去思考吧，偏持任何一方会妨碍我们的视野。

我那贴是引的马克思抽象出价值的原文，在这段之前马克思是说从交换价值考察的是商品的量。

一、劳动什么时候独立创造过产品？

二、假如劳动生产物是劳动产品，那么“把商品体的使用价值丢开来看，它们就还只留下一种属性，那就是劳动生产物的属性”是什么意思？要知道产品包含商品，使用价值就是商品的性质。

1， 呵呵，我知道是原文，但那只是简化版的描述，并不是论证过程呵呵。

2，劳动独立创造产品的说法，好像没见过，马克思好像都是用“物化劳动”来说的。在谈论异化的时候，非常详细的论述自然原材料如何跟不同时代的人的劳动相结合，以及在交换价值如何异化了劳动，后来异化了人呵呵。

3，关于使用价值的剥离，我实在没力气写了，我也没有能力跟你描述的非常清楚，反正从微观角度讲，我是沿着西方的效用理论逻辑证明的－－－觉得马克思在他最后危险的一跳之前的逻辑是非常严密的呵呵－－－这一跳是只他的归纳逻辑。

既然没有“劳动独立创造产品的说法”，那么马克思说的劳动生产物是指什么？这是很关键的问题，因为马克思是说从劳动生产物中抽去使用价值便只剩下共同物——价值。

马克思原文：把商品体的使用价值丢开来看，它们就还只留下一种属性。那就是劳动生产物的属性。但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去，同时也就把它成为使用价值的物质成分和形态抽去了；它不复是桌子，不复是房子，不复是纱，不复是任何别的有用物。一切可感觉的属性都消失了。它不能视为是木匠劳动的生产物，泥水匠劳动的生产物，纺纱劳动的生产物，或任何一种确定的生产劳动的生产物。劳动生产物的有用性质不见了，表现在此等生产物内的劳动的有用性质不见了，劳动的不同的具体形态也不见了。它们不复彼此区分，但全部还原为同一的人类劳动，抽象的人类劳动。

[此贴子已经被作者于2006-8-5 13:10:03编辑过]

穆勒在这里以其惯于嘲讽的尖锐性和明确性分析了私有制基础上的交换。

人－－这就是私有制的几本前提－－进行生产只是为了占有。生产的目的就是占有。生产不仅有这样一种功利的目的，而且有一种自私自利的目的；人进行生产只是为了自己占有；他生产的物品是他直接的、自私自利的需要的物化。因此，人本身－－在未开化的野蛮状态下－－以他自己直接需要的量为他生产的尺度，这种需要的内容直接是他所生产的物品本身。

因此，人在这种状态生产的东西不多于他直接的需要。他需要的界限也就是他生产的界限。因此需要和攻击就正好相抵。他的生产是以他的需要来衡量的。在这种情况下就没有交换，或者或，交换归结为他的劳动同他劳动的产品相交换，这种交换是真正的交换的潜在形式（萌芽）。

一旦有了交换，就有了超过占有的直接界限的剩余产品。但是这种剩余产品并没有超出自私自利的需要。相反，它只是用以满足这样的需要的中介手段，这种需要不是直接物化在本人的产品中，而是物化在另一个人的产品中。生产成为收入的来源，成为谋生的劳动。可见，在第一种情况下，需要是生产的尺度，而在第二种情况下，产品的生产，或者更确切地说，产品的占有，是衡量能够在多大程度上使需要得到满足的尺度。

我是为了自己而不是为你生产，就像你是为了自己而不是为我生产一样。我的生产的结果本身同你没有什么关系，就像你的生产的结果同没有直接的关系一样。换句话说，我们的生产并不是人为了作为人的人而从事的生产，即不是社会的生产。也就是说，我们中间没有一个人作为人同另一个人的产品有消费关系。我们作为人并不是为了彼此为对方生产而存在。因此，我们的交换也就不可能是那种证明我的产品〔XXIIX〕是为你而生产的产品的中介运动，因为我的产品是你自己的本质即你的需要的物化。问题在于，不是人的本质构成我们彼此为对方进行生产的纽带。交换只能导致运动，只能证明我们每一个人对自己的产品从而对另一个人的产品的关系的性质。我们每个人都把自己的产品只看做是自己的、物化的私利，从而把另一个人的产品看做是另一个人的、不以他为转移的、异己的、物化的私利。

当然，你作为人同我的产品有一种人的关系；你需要我的产品；因此，我的产品对你来说是作为你的愿望和你的意志的对象而存在的。但是，你的需要、你的愿望、你的意志对我的产品来说缺失软弱无力的需要、愿望和意志。换句话说，你的人的本质，因而也就是同我的人的产品必然有内在联系的本质，并不是你支配这种产品的权力，并不是你对这种产品的所有权，因为你我的产品所承认的不是人的本质的特性，也不是人的本质的权力。相反，你的需要、你愿望、你的意志是使你依赖于我的纽带，因为他们使你依赖与我的产品。它们根本不是一种赋予你支配我的产品的权力的手段，倒是一种赋予我支配你的权力的手段！

如果我生产的物品超过了我自己嫩直接沟谷消费的，那么我的剩余产品是精确地估计到你的需求的。我只是在表面上多生产了这种物品。实际上我生产了另一种物品，即我想以自己的剩余产品来换取的、你所生产的物品，这种交换在我思想上已经完成了。因此，我同你的社会关系，我为你的需要所进行的劳动只不过是假象，我们相互补充，也只是一种相互掠夺为基础的假象。在这里，掠夺和欺骗的企图必然是秘而不宣的，因为我们的交换无论从你那方面或从我这方面来说都是自私自利的，因为每一个人的私利都力图超过另一个人的私利，所以我们就可避免地要设法互相欺骗。我认为我的物品对你的物品所具有的权力的大小，当然需要得到你的承认，才能成为真正的权力。但是，我们相互承认对方对自己的物品的权力，这却是一场斗争。在这场斗争中，谁更有毅力，更有力量，更高明，或者说，更狡猾，谁就胜利。如果身强力壮，我就直接掠夺你。如果用不上体力了，我们就相互讹诈，比较狡猾的人欺骗不太狡猾的人。就整个关系来说，谁欺骗水，就是偶然的事情。双方都进行观念上的思想的欺骗，也就是说，每一方都已在自己的判断中欺骗了对方。

总之，双方交换必然是以每一方生产的占有的物品为中介的。当然，我们彼此同对方产品的观念上的关系是我们彼此的需要。但是，现实的、实际的、真实的、在事实上实现的关系，只是彼此排斥对方对自己产品的占有。在我心中目中，惟一能向你对我的物品的需要提供价值、身价、实效的，是你的物品，即我的物品的等价物。因此，我们彼此的产品是满足我们彼此需要的手段、媒介、工具、公认的权力。因此，你的需求和你所占有的等价物，对我来说是具有筒灯意义的、相同的术语。你的需求只有在对我具有意义和效用时，才具有效用，从而具有意义；如果单纯把你看做一个没有这种交换工具的人，那么你的需求从你这方面来说是得不到满足的愿望，而在我看来则是实现不了的幻想。可见，你作为人，同我的物品毫无关系，因为我自己同我的物品也不具有人的关系。但是，手段是支配物品的真正的权力。因此，我们彼此把自己的产品看做一个人支配另一个人而且也支配自己的权力，这就是说，我们自己的产品顽强地不服从我们自己，它似乎是我们的财产，但事实上我们是它的财产。我们自己被排斥于真正的财产之外，因为我们的财产排斥他人。

我们彼此进行交谈时所用的惟一可以了解的语言，是我们的彼此发生关系的物品。我们不懂得人的语言了，而且它已经无效了；它被一方看成并理解为请求、哀诉，〔XXXIII〕从而被看成屈辱，所以使用它时就带有羞耻和被唾弃的感情；它被另一方面理解为不知羞耻或神经错了，从而遭到驳斥。我们彼此同人的本质相异化已经到了这种程度，以致这种本质的直接语言在我们看来成了对人类尊严的侮辱，相反，物的价值的异化语言倒成了完全符合于理所当然的、自心的和自我认可的人类尊严的东西。

当然，在你心目中，你的产品是占有我的产品从而满足你的需要的工具、手段。但是，在我心目中，它是我们交换的目的。相反，对我来说，你是生产那在我看来是目的的物品的手段和工具，而你对我的物品也具有同样的关系。但是，（1）我们每个人实际上把自己变成了另一个人心目中的东西；你为了占有我的物品实际上把自己变成了手段、工具、你的物品的生产者。（2）你的自己的物品度你来说也仅仅是我的物品的感性的外壳，潜在的形式，因为你的生产意味着并表明想谋取我的物品的意图。这样，你为了你的自己而在事实上成了你的物品的手段、工具，你的愿望则是你的物品的奴隶，你像奴隶一样从事劳动，目的是为了你所愿望的对象永远不再给你恩赐。如果我们被物品弄得相互奴役的状况在发展的初期实际上就表现为通知和被奴役的关系，那么这仅仅是我们的本质关系的粗糙的和直率的表现。

对我们来说，我们彼此的价值就是我们彼此拥有的物品的价值。因此，在我们看来，一个人本身对另一个人来说是某种没有价值的东西。

假定我们作为人进行生产。在这种情况下，我们每个人在自己的生产过程中就双重地肯定了自己和另一个人。（1）我在我的生产中物化了我的个性和我的个性特点，因此我既在活动时享受了个人的生命表现，又在对产品的直观中由于认识到我的个性是物质的、可以直观地感知的因而是毫无疑问的权力而感受到个人的乐趣。（2）在你享受或使用我的产品时，我直接享受到的是：既意识到我劳动满足了人的需要，从而物化了人的本质，又创造了与另一个人的本质的需要相符合的物品，（3）对你来说，我是你与类之间的中介人，你自己意识到和感觉到我是你自己的本质的补充，是你自己不可分割的一部分，从而我认识到我自己被你的思想和你的爱所证实。（4）在我个人的生命表现中，我直接创造了你的生命表现，因而在我个人的活动中，我直接证实和实现了我的真正的本质，即我的人的本质，我的社会的本质。－－－－42卷p37

我们的生产同样是反映我们本质的镜子。

情况就是这样：你那方面所发生的事情同样也是我这方面所发生的事情。

让我们来考察一下在我们的假定中出现的不同因素。

我的劳动是自由的生命表现，因此是生活的乐趣。在私有制的前提下，它是生命的外化，因为我劳动是为了生存，为了得到生活资料。我的劳动不是我的生命。

第二：因此，我在劳动中肯定了自己的个人生命，从而也就肯定了我的个性的特点。劳动是我真正的、活动的财产。在私有制的前提下，我的个性同我自己疏远到这种程度，以致这种活动为我所痛恨，它对我来说是一种痛苦，更正确地说，只是活动的假象。因此，劳动在这里也仅仅是一种被迫的活动，它加在我身上是由于外在的、偶然的需要，而不是由于内在的必然的需要。

我的劳动是什么，它在我的物品中就只能表现为什么。它不能表现为它本来不是的那种东西。因此，它只是我的自我损失和我的无权的表现，而这种表现是物质的、可以直观地感知的因而是毫无疑问的。

我觉得，这里面，马克思有一个非常有意思的论证过程：

别人的需求，在我这里是软弱无力的－－－我不会因为你有强烈的需求就为你生产－－－相反，我为你付出多少劳动，完全看你付出了多少劳动给我！！

呵呵只能这么简单的说，如果这是劳动、商品，在两个人之间交换过程－－－如果，有劳动，有商品A和B，那就论证起来就麻烦了－－我是懒得去弄了，当年把我的头都想大了。

没耐心看完。

一、"生产成为收入的来源，成为谋生的劳动"，看来马克思还有不是谋生的劳动。

二、其实倒了半天只说一句话：主观为自己，客观也为自己。

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别人的需求，在我这里是软弱无力的－－－我不会因为你有强烈的需求就为你生产－－－相反，我为你付出多少劳动，完全看你付出了多少劳动给我！！他是在反驳需求决定论，驳过了头。和和， 所以资本主义生产都是盲目的，生产的东西工人不要，于是有相对生产过剩。

“把商品体的使用价值丢开来看，它们就还只留下一种属性。那就是劳动生产物的属性。但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去，同时也就把它成为使用价值的物质成分和形态抽去了……”

是否应理解为：把商品体的使用价值丢开来看，它们就还只留下一种属性。那就是劳动生产物的属性。但连劳动生产物也在我们手中变化了。当（或一旦）我们把它的使用价值抽去，（那么）同时也就把它成为使用价值的物质成分和形态抽去了

记得C曾指责过马克思在这里把使用价值抽去了一遍又一遍。是否自己的阅读理解有问题？不然，得先阐明按自己方式理解的理由，否则，这种指责未免失之武断

“"生产成为收入的来源，成为谋生的劳动"，看来马克思还有不是谋生的劳动。”

这句简直就是无理取闹了

到此一游，看到片断，随便说

嘿嘿，俺说“"生产成为收入的来源，成为谋生的劳动"，看来马克思还有不是谋生的劳动。”的确是闹马克思的。其实这应该是马克思对劳动最准确的一次描述了。

1，呵呵，读文章里面关于人本质的意思，是可以想像这个“非谋生的劳动”的呵呵，当然，含义很丰富。

2，马克思的异化就谈到了人的需求如何在一般的交换价值中变成支配自己的力量的，也因此讨论了社会的异化问题。有兴趣还是读1844哲学手稿吧，这可以绝对经典的文章－－－没有人敢随便批判马的这个论点呵呵。

注意我贴的文中有这样一段：

假定我们作为人进行生产。在这种情况下，我们每个人在自己的生产过程中就双重地肯定了自己和另一个人。（1）我在我的生产中物化了我的个性和我的个性特点，因此我既在活动时享受了个人的生命表现，又在对产品的直观中由于认识到我的个性是物质的、可以直观地感知的因而是毫无疑问的权力而感受到个人的乐趣。（2）在你享受或使用我的产品时，我直接享受到的是：既意识到我劳动满足了人的需要，从而物化了人的本质，又创造了与另一个人的本质的需要相符合的物品，（3）对你来说，我是你与类之间的中介人，你自己意识到和感觉到我是你自己的本质的补充，是你自己不可分割的一部分，从而我认识到我自己被你的思想和你的爱所证实。（4）在我个人的生命表现中，我直接创造了你的生命表现，因而在我个人的活动中，我直接证实和实现了我的真正的本质，即我的人的本质，我的社会的本质。－－－－42卷p37

这是关于回归后的劳动分工的特点表述－－－这样明确的说法，好像1844手稿中都没见到。对比马克思所描述的异化人类劳动的分工，这个标准非常好玩，越想越觉得有意思的。