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马克思理论研究是有重要前提的——另解《资本论》（15）
1993110
2020-12-9 19:12:26
zhengyr 发表于 2020-12-9 16:26
谢谢关注与评论并贡献你的观点！
就我所知，没有看到马克思的“行业内同种同行个别劳动的均匀混合，亦即 ...
就我所知，没有看到马克思的“行业内同种同行个别劳动的均匀混合，亦即是抽象的无差别的劳动……”的有关论述，这只能是你的观点！马克思说的是：“要理解交换价值由劳动时间决定，必须把握住下列几个主要观点：劳动化为简单的、可以说是无质的劳动；……。”[13，18] “要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13，18]我要讨论的是马克思的观点！不存在“均匀混合”！
老大哥你得用心看，不能用放大镜看。你用放大镜看，看遍资本论全文，看到的都是字形字符，看不到内容内涵。
你这样去想：马克思说的，交换价值是无差别的、同样的、同质的、简一单一的劳动，这是从哪里来的啊？

雪化水，你得有雪啊。冰化水，你得有冰。所以，肯定是先有某劳动、某某劳动等等，之后，才化为交换价值这“新型”劳动。

你继续去想：哦，确实，那是某某劳动，什么什么劳动，它们转化成了交换价值这“新型”劳动，那么，那么，这又如何转化呢？是一斤化成一两？是一立方米化成3立方？等等，等等。

我告诉你吧：是一斤低度酒+一斤高度酒=酒精度均匀单一的二斤酒。是一斤葡萄酒+一斤黄酒=二斤混合酒。

我告诉你吧：交换价值=社会化的均质化的劳动=相关那些互有差异的个别劳动之加总，加总=均匀混合。


再一点，社会经济当中，仅有三种东西：劳动，产品，产值（钱币）。此外无他了。

所以，甭管你再选用任何术语，都指向上述三种东西。此外无他了。









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1993110
2020-12-9 19:21:45
zhengyr 发表于 2020-12-9 16:26
谢谢关注与评论并贡献你的观点！
就我所知，没有看到马克思的“行业内同种同行个别劳动的均匀混合，亦即 ...
“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13，18]
价值，交换价值，这是不同的概念。
商品价值，交换价值，这是不同的概念。

商品的自身价值，商品的交换价值，这是不同的概念。


你看，马克思说了，“商品所包含的劳动”，这叫商品的自身的劳动，这亦即商品的价值，这就是某一种商品的（某一种的）自身劳动。

你看，马克思又说，“商品的交换价值”，是生产商品的那些不同的劳动（这种商品的，那种商品的，各种各样商品的各自自身的劳动），转化而成的，转化来的。


你看，马克思说的交换价值，是无差别的，也是同样的，也是简一单一的。一言以蔽之，就是不分商品的种类，不分商品的生产行业，不分劳动的个性特性的，亦即混合化的。这是面粉劳动和化肥劳动，食盐劳动和白糖劳动，等等，之加总而成的混合物。

那你要是认为，这不是均匀混合的混合劳动，你猜猜，那得是神马劳动啊？



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1993110
2020-12-9 19:26:55
zhengyr 发表于 2020-12-9 16:26
谢谢关注与评论并贡献你的观点！
就我所知，没有看到马克思的“行业内同种同行个别劳动的均匀混合，亦即 ...
“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13，18]
马克思说，总之，没有质的差异，同质的劳动，这是简单劳动。

可见，马克思说的简单劳动，至少，马克思在上述这句话里所说的简单劳动，那是简约单一的劳动，这亦即单纯同质的劳动。

可见，不能把上述简单劳动，理解成低级劳动，初级劳动，技能水平简单简陋，不是这意思。

可见，上述简单劳动，就是简一单一的意思，相应的，复杂劳动不是高级劳动，而是繁杂劳动。


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qiyikang
2020-12-9 21:36:38
学习了！
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qi509
2020-12-10 12:04:13
““只要假定资本使用的工人是从事简单的社会平均劳动，我们就能省却多余的换算而使分析简化。”[23，224]”——————-

你知道马克思要用“简单劳动”要换算出什么吗？

“复杂劳动”能换算出他要换算出的东西吗？
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zhengyr
2020-12-10 17:22:19
1993110 发表于 2020-12-9 19:26
马克思说，总之，没有质的差异，同质的劳动，这是简单劳动。

可见，马克思说的简单劳动，至少，马克思 ...
对于简单劳动，马克思说：“它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。”[23,57—58]
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zhengyr
2020-12-10 17:23:17
qi509 发表于 2020-12-10 12:04
““只要假定资本使用的工人是从事简单的社会平均劳动，我们就能省却多余的换算而使分析简化。”[23，224]” ...
你知道说出来不就可以了！
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qi509
2020-12-10 17:58:20
zhengyr 发表于 2020-12-10 17:23
你知道说出来不就可以了！
在你的第一个帖子了就说过了。但是，你竟如此不虚心所以我就不便教你了。

不过我还是想告诉你：马克思的所有论述指向的都是一个问题。
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1993110
2020-12-10 19:39:51
zhengyr 发表于 2020-12-10 17:22
对于简单劳动，马克思说：“它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。”[23,57— ...
我前面说了，马克思说的简单劳动、复杂劳动，要理解为，或者基本上理解为，这就是单纯劳动与繁杂劳动。
单纯劳动，是纯净纯质，同质均质，不含杂质。那么，这只能是各种各样的劳动（所谓具体劳动）之加总。加总是均匀混合。
繁杂劳动，是各种各样的劳动（所谓具体劳动）。譬如面包劳动和布匹劳动不一样，张三面包劳动和李四面包劳动也不一样。

那么，马克思在资本论当中，在论述简单劳动、复杂劳动的时候，有可能含义不一致，不完全一致。
假若存在这种不一致，这又可能是，
1，马克思从现实中大量的低级劳动、高级劳动之类，从这种日常现象出发，引申出推广到单纯劳动、繁杂劳动。
2，马克思在论述商品自身价值的时候侧重于低级劳动、高级劳动。而在论述商品交换价值的时候侧重于单纯劳动、繁杂劳动。
3，马克思在行文当中存在瑕疵。


上述低级劳动，就是不那么熟练不那么高效，不那么水平高技能高，不那么需要大量培训长期雕琢等等，这样的普通普遍的劳动。
上述高级劳动，和初级劳动相对，反之。



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1993110
2020-12-10 19:45:03
1993110 发表于 2020-12-10 19:39
我前面说了，马克思说的简单劳动、复杂劳动，要理解为，或者基本上理解为，这就是单纯劳动与繁杂劳动。
...
我也说过了，甭管简单劳动、复杂劳动的定义是什么，甭管怎么去定义，其实这一对概念可以舍弃，可以搁置。其他概念也可以舍弃，搁置。


直接去说个别劳动，行业劳动，社会劳动，那就可以了。

个别劳动，对应马克思说的具体劳动。当然，个别劳动不等同于具体劳动。

行业劳动，对应马克思说的商品价值。

社会劳动，对应马克思说的交换价值。当然，这里的社会劳动是个统计学概念，这和马克思所说的社会劳动不完全一致。
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1993110
2020-12-10 19:48:42
1993110 发表于 2020-12-10 19:39
我前面说了，马克思说的简单劳动、复杂劳动，要理解为，或者基本上理解为，这就是单纯劳动与繁杂劳动。
...
当马克思在说那些简单劳动，亦即在说那些普通的劳动，普遍的劳动，又说一个复杂劳动折合若干个简单劳动等等，

这基本上来说，这其实是说，中位数概念。马克思那时候没有现代统计学，但是，马克思在使用现代统计学，在说中位数的劳动，亦即在说平均化的劳动，亦即在说均匀混合的劳动，亦即在说各个劳动的加总，各种劳动的加总。

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1993110
2020-12-10 19:52:53
1993110 发表于 2020-12-10 19:45
我也说过了，甭管简单劳动、复杂劳动的定义是什么，甭管怎么去定义，其实这一对概念可以舍弃，可以搁置。 ...
马克思说的商品价值=同种同行的那些个别劳动之加总=非具象的即抽象的劳动=均质同质简一单一的行业劳动。

马克思说的交换价值=各行各业的所有个别劳动之加总=非具象的即抽象的劳动=均质同质简一单一的社会劳动。


就这么简单的事情。
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1993110
2020-12-10 20:13:14
zhengyr 发表于 2020-12-10 17:22
对于简单劳动，马克思说：“它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。”[23,57— ...
对于马克思的原文原意，老大哥你一是要懂现实，二是要懂汉语。懂了这二样，才能读懂资本论，马克思。

不然的话，是叫念书，是叫朗诵。这个，机器人都能干，你拿来一本书，它立马念书，男声女声，高音中音低音，随便选，字正腔圆。你说现在念资本论第一卷第一章第六节第235页第八行，它立马转到。你说现在念所有带“价值”的篇、行、句，它立马顺序朗读。
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rrllqq
2020-12-10 22:11:11
clm0600 发表于 2020-12-4 16:24
马克思本来就累死而一无所获，他啥也没整明白，就留下一堆乱七八糟的草稿，书都出不来。
就这一堆草稿，今天拿来批判新自由主义、新制度经济学都绰绰有余了，谁说一无所获？
当时当下，正风头无匹的所谓新结构主义以马克思为宗主，并且领军人物据说都承认自己的东西都来自马克思，且远远没有触及到马克思分析问题的边界。
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zhengyr
2020-12-11 16:45:37
qi509 发表于 2020-12-10 17:58
在你的第一个帖子了就说过了。但是，你竟如此不虚心所以我就不便教你了。

不过我还是想告诉你：马克思 ...
在论坛上发言，都是面对广大的网友们的！就是洪教头也得表演表演！
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zhengyr
2020-12-11 16:48:40
1993110 发表于 2020-12-10 19:39
我前面说了，马克思说的简单劳动、复杂劳动，要理解为，或者基本上理解为，这就是单纯劳动与繁杂劳动。
...
谢谢关注与评论并贡献你的观点！你的“通俗化”的解读让网友们自己与马克思的观点原文进行比较判断！我只提供马克思的观点原文！你的“通俗化”解读都还有值得斟酌的地方，只是目前我无精力深入讨论，敬请谅解！
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1993110
2020-12-11 18:10:35
“把价值看作只是劳动时间的凝结，只是物化的劳动，这对于认识价值本身具有决定性的意义”[23，243]。“当我们把商品看作价值时，我们是只把它们看作体现了的、凝固了的或所谓结晶了的社会劳动。”[16,136]
物化，在这里就好比说，劳动化为了产品。物化，化物，华成物的意思。
结晶，溶质从溶剂里以晶体的形式析出。在这里就好比说，劳动析出成产品。
以上，马克思的意思就是说，劳动创造了产物，劳动变成了产物，劳动对等着产物。所以，劳动又叫做价值。
当然，马克思说的价值，是用行业劳动来核算的，不是用个别劳动来核算的。假若用个别劳动来核算，则个别劳动之间的差异太多了。
以上，是针对劳动与产品二者之间的关系来说的，换句话说是针对产品来说的，是在这种语境场合里，说的凝结、物化、化物、结晶体。

那么，耗费是什么呢？耗费劳动是什么意思？
耗费，是说付出了劳动，进行了劳动，发生了劳动，这是针对劳动本身来说的。
显然，耗费的劳动=凝结的劳动，发生的劳动=物化的劳动，其中凝结量可以等于零，物化量可以等于量。

当单独说劳动，就说耗费了劳动。当针对着产品，就是劳动物化为产品，产品凝结着劳动。诸如之类。
也就是说，马克思有时候说耗费了劳动，花费了劳动等等，有时候说凝结了劳动，劳动的物化，物化的劳动等等，这里并没有实质性差别，而只是语境场合的不同，行文的方式不同，表达的需要不同，等等，诸如此类。





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1993110
2020-12-11 18:17:11
“把价值看作只是劳动时间的凝结，只是物化的劳动，这对于认识价值本身具有决定性的意义”[23，243]。“当我们把商品看作价值时，我们是只把它们看作体现了的、凝固了的或所谓结晶了的社会劳动。”[16,136]
凝结，在这里就好比说，劳动凝结为产品，有点像水凝结成冰。那么水和冰是同样的同质的，同等数量。

马克思的意思，好比是，劳动和产物是一体二面，是同样的东西，同等的数量，就好比水凝成冰，冰化成水。


当然，马克思没有直接构造出等式，像劳动量=产品量这样的等式。也因此，马克思在行文上，在理论框架的安排上，在理论体系的构造上，都有许多不便。







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1993110
2020-12-11 18:30:18
1993110 发表于 2020-12-10 19:45
我也说过了，甭管简单劳动、复杂劳动的定义是什么，甭管怎么去定义，其实这一对概念可以舍弃，可以搁置。 ...
社会劳动，对应马克思说的交换价值。当然，这里的社会劳动是个统计学概念，这和马克思所说的社会劳动不完全一致。
我说的社会劳动，是全社会各行各业这个统计范围里面的劳动。

马克思说的社会劳动，是社会化劳动，这基本上是统计学语言、统计学式的语言，但不是百分百等同于统计学语言。毕竟马克思那个时代，和那个时代之前，还没有现代统计学，还没有成熟的统计学，还没有统计学的雏形、成形。那时候，有统计学的手法，统计学的尝试，统计学的一些思想。


像马克思定义商品，说商品是产品，是那些以走向市场为目的目标的，为了交换，用于交换的产品，这其实就是统计学式的语言，这其实就是在划定统计范围。马克思的意思好比说，用于交换的产品，咱们现在来考察，来核算它们，分析它们，不用于交换的产品，咱们不管它了，暂且放到一边，暂时不予考虑，暂不考察了，就不纳入统计范围了。
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1993110
2020-12-11 18:45:44
1993110 发表于 2020-12-11 18:30
我说的社会劳动，是全社会各行各业这个统计范围里面的劳动。

马克思说的社会劳动，是社会化劳动 ...
马克思说的社会劳动，是社会化劳动，这基本上是统计学语言、统计学式的语言，但不是百分百等同于统计学语言。毕竟马克思那个时代，和那个时代之前，还没有现代统计学，
马克思说的社会劳动，是社会化劳动，这包括生产出商品的劳动（用社会必要劳动来核算的商品劳动，即商品的自身价值），也包括商品去交换、能交换的社会劳动（马克思叫做交换价值，商品在市场交换中的交换价值）。

马克思那时候没有现代统计学。另外，马克思还有好多的事情需要阐述论述，等等。
但是，在基本上来说，马克思说的社会化劳动，各种社会关系中的劳动，劳动的各种社会关系等等，在基本上来说，那就是统计学的思想，统计学的表述。

那么我说的社会劳动，就是纯粹的单纯的完全是统计学的术语了，就是全社会这个范围里面的劳动（市场上各行各业的劳动，而非某一个行业的劳动，而非某一个生产单位的劳动了）。

我的意思是说，马克思经济学需要更新换代，换成统计学的语言，来重新表达，来重新设计概念体系。

那么，马克思在资本论当中所阐述的种种社会生活，社会关系，等等，都在单纯的统计学语言当中来体现了。

有点好比，电脑软件的语言，那就是0和1，但是任何千姿百态，神情神态，都能用0和1来表达，来体现。

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zhengyr
2020-12-12 17:17:51
1993110 发表于 2020-12-11 18:10
物化，在这里就好比说，劳动化为了产品。物化，化物，华成物的意思。
结晶，溶质从溶剂里以晶体的形式析 ...
体会一下马克思评论：“亚•斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸的物品中。”[46（下），375]
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zhengyr
2020-12-12 17:20:20
1993110 发表于 2020-12-11 18:17
凝结，在这里就好比说，劳动凝结为产品，有点像水凝结成冰。那么水和冰是同样的同质的，同等数量。

马克 ...
问题在于“凝结”是发生在生产领域中，抑或是在交换过程中经过“化为”以后才有“凝结”！
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1993110
2020-12-12 19:14:34
zhengyr 发表于 2020-12-12 17:17
体会一下马克思评论：“亚•斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸 ...
体会一下马克思评论：“亚•斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸的物品中。”[46（下），375]
转帖，转自：http://www.cssn.cn/sjxz/xsjdk/mk ... 131124_874113.shtml

马克思说，

（这实际上是回答究竟哪一种劳动，是奴隶劳动还是自由工人劳动的生产效率更高的问题。亚·斯密就不必提出这个问题，因为资本的生产方式是以自由劳动为前提的。另一方面，资本和劳动的发达的关系，同样证实了亚·斯密把劳动分为生产劳动和非生产劳动是有道理的。而布鲁姆男爵对此的穷极无聊的嘲弄，萨伊、施托尔希、麦克库洛赫等人的一本正经的反驳，都无济于事。亚·斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸的物品中。但是，这在他那里是次要的事情，只是表达不当。）


转帖完毕。


马克思还说，


“把价值看作只是劳动时间的凝结，只是物化的劳动，这对于认识价值本身具有决定性的意义”[23，243]。“当我们把商品看作价值时，我们是只把它们看作体现了的、凝固了的或所谓结晶了的社会劳动。”[16,136]


转帖完毕，转自老大哥你的帖子，https://bbs.pinggu.org/thread-10292604-1-1.html




那么，从以上转帖来看，从马克思的原文原意来看，马克思并没有否定劳动的物化，物化为产品，反而，明确肯定了劳动物化为产品，产品是物化劳动。


而且，马克思应该是侧重于这个意思：“但是，这在他那里是次要的事情，只是表达不当。”看到了吗，只是表达上的不当。


那么，马克思为什么说“亚·斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸的物品中”，所说的“亚·斯密的缺点只是多少过于草率地把劳动的物化理解为劳动固定在某种可以捉摸的物品中”这句话，这句话到底是什么意思，这个兄弟我在这里不大清楚，不大明白，不过，这反正不是否定劳动物化，物化劳动的意图意思。


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2020-12-12 19:18:36
zhengyr 发表于 2020-12-12 17:20
问题在于“凝结”是发生在生产领域中，抑或是在交换过程中经过“化为”以后才有“凝结”！
劳动不在生产环节及供给环节来凝结，来物化，来结晶，难道等到产品交换出去，或者其他场合，才得以凝结吗？

再一点，马克思本人所说的价值（而不是老大哥你认为正确定义的那个“价值”），显然就是在说劳动（至于具体如何核算这个价值，价值具体是什么什么劳动，这里可以省略，反正，总之，马克思说的价值，那就是劳动）。


老大哥你想啥呢？
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2020-12-12 19:25:52
zhengyr 发表于 2020-12-12 17:20
问题在于“凝结”是发生在生产领域中，抑或是在交换过程中经过“化为”以后才有“凝结”！
显然，马克思说的凝结，物化，结晶，那是在进行劳动的时候，在产品成形，产品出现的时候。

而且，只有在产品成形，产品出现的之后，那才谈得上产品被用于交换，被交换成功，被交换出去。

那不能说，还没有产品的时候，就交换了产品。

那不能说，所谓的凝结，所谓的化为，所谓的价值，所谓的交换价值，不是针对劳动过程生产过程中的总量劳动，不是等于生产过程劳动过程当中的总量劳动，而是在交换过程或者其他场合当中，大于这个总量劳动的，或者小于这个总量劳动的，甚至是在上述总量劳动之外，另有其他什么来源、什么成分的。


显然，总价值=总劳动=劳动过程生产过程中的总劳动=产品成形产品出现过程中的总劳动。
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2020-12-12 19:34:13
zhengyr 发表于 2020-12-12 17:20
问题在于“凝结”是发生在生产领域中，抑或是在交换过程中经过“化为”以后才有“凝结”！
具体劳动创造使用价值，劳动凝结为产品，物化为产品，结晶为产品（产品为了交换用于交换的时候有个小名，别称，又叫商品）。

所以，马克思才说嘛，商品的价值，商品的使用价值。


假若，所谓凝结，物化，化为，价值等等，是在交换环节或者其他什么场合里面，才得以凝结的，得以物化的，

那么，马克思怎么可以说商品的二重性呢？那应该说市场的二重性，交换的二重性等等啊，对吧。

那么，马克思不能说劳动物化为产品，劳动在商品体里面凝结，那应该去说，在市场里凝结，在交换中物化。
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1993110
2020-12-12 19:39:26
zhengyr 发表于 2020-12-12 17:20
问题在于“凝结”是发生在生产领域中，抑或是在交换过程中经过“化为”以后才有“凝结”！
兄弟我前面说了，一要懂现实，实际，二要懂汉语，这样才能读懂资本论，马克思。

从现实来看，从实际出发，又从马克思的原文原意来看，显然，先进行劳动，之后出现产品，再之后去搞交换，交换当中可以看到，原来劳动是价值，价值又得如何如何核算，是这么个顺序和内容，是这样来理解凝结、物化、交换价值和价值。


老大哥你不看现实，不看实际，又曲解马克思的原文原意，所以啊，是离题万里，万里长城。

你但凡是看看实际，看看现实，你也得说：劳动过程当中，生产过程当中，劳动有了凝结，物化，再之后，才谈得上产品被交换，去针对既有的产品搞交换。




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zhengyr
2020-12-13 16:59:52
1993110 发表于 2020-12-12 19:39
兄弟我前面说了，一要懂现实，实际，二要懂汉语，这样才能读懂资本论，马克思。

从现实来看，从实际出 ...
谢谢关注与评论并贡献你的观点！我只想简单重申一下马恩的主要观点供网友们判断：
1、“经济学所知道的唯一的价值就是商品的价值。”[20,331]要是有人找到马恩研究产品价值的观点原文最好！
2、“任何生产者，……，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25，719] 孤立地看，都不生产价值和商品！
3、“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23，90]离开了交换过程不谈价值！
4、“商品作为价值是社会的量，……。价值确实包含交换，……；这种交换同物本身是绝对无关的。……‘价值’概念的确是以产品的‘交换’为前提的。……产品作为商品的交换，是劳动的交换以及……。” [26（Ⅲ），139] 价值是社会的量！不是内在于物的属性！
5、“劳动就它表现为价值而论，也不再具有它作为使用价值的创造者所具有的那些特征。商品中包含的劳动的这种二重性，是首先由我批判地证明了的。这一点是理解政治经济学的枢纽”[23,54—55]。马克思不说更原始的产品中包含的劳动的这种二重性！
6、“我们又用什么来计量商品的价值量呢？用它所包含的劳动量来计量。” [23，585]不是用生产产品的劳动量！
7、“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13，18]“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”，[23，58]不是在生产过程中就“化为”，就“凝结”！对于产品来说无需“化为”及“凝结”！
8、 “因为耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。”“但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]
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