rr3068 发表于 2011-2-20 14:58

天涯诗客 发表于 2011-2-20 14:53
社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。
-----马克思。

你只引了《资本论》（一）第52页的话，不完整。请再看看126页。
如果还不明白，那就再看看手稿。

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 14:49
21# 周百五
这有什么疑问吗？假设社会生产锤子都是一种技术水平，棉花也是同样的技术水平。
那么：1小时锤子=1小时棉花  
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=3&from^^uid=1123236

在你假设的这个情况下，的确是1小时锤子=1小时棉花（布）。

但如果在下一个生产年度里：
生产锤子的劳动生产率（因为技术条件未变）普遍保持原有水平，
而生产棉花（布）的劳动生产率（因为技术条件改良）普遍提高一倍；……现在会出现什么情况呢？

rr3068 发表于 2011-2-20 17:36

天涯诗客 发表于 2011-2-20 16:42
我现在在外面，故书不在手上，你可以把你说的126页的关键词打出来，我查一下。然后再说。

第126页强调了社会需求比例量的问题：
"假定市场上的每一块麻布都只包含社会必要劳动时间。即使这样，这些麻布的总数仍然可能包含耗费过多的劳动时间。如果市场的胃口不能以每码2先令的正常价格吞下麻布的总量，这就证明，在全部社会劳动时间中，以织麻布的形式耗费的时间太多了。其结果就像每一个织布者花在他个人的产品上的时间都超过了社会必要劳动时间一样。"
同样意思的论述，在第三、四卷中都有。

rr3068 发表于 2011-2-20 14:49

哈哈，虽然我同意你对当前马经学科的总体估价，但是，在“社会必要劳动”的算法上，暴露出你是一个实足的外行！我不为你害羞，因为这是可以理解的。
1.所谓的社会必要劳动时间，不是指一种自然时间。它是一种“想象中”的时间。
2.这个想象中的劳动时间总量由社会需要总量决定。虽然目前的数学还不能精确地表达，但是这并不影响这个原理的正确性。
3.社会必要劳动的计量单位是货币（这里假定全世界单一货币，略去汇率问题）。
4.单位货币的值等于社会必要劳动总量（社会需要总量）/货币总量。
5.不同行业的社会必要劳动总量由社会需要的比例量决定——这是一个通过市场竞争来确定的量。
6.单位商品的社会必要劳动由社会需要的比例量/同种产品量——这由市场上的“同质同价”原则来贯彻。
以上过程是在单个人的意志之外自发进行的。它最后表现为某件商品的“价格”。相同价格的商品就可以相互进行交换。

rr3068 发表于 2011-2-20 18:23

周百五 发表于 2011-2-20 18:15
马克思仅仅用生产的时间来比较不同产品间的价值。
质疑者还有什么话说？

这只有在马克思“假定”了“活劳动”等于“社会必要劳动”后，才具有合理性。

rr3068 发表于 2011-2-20 19:03

周百五 发表于 2011-2-20 18:38
你看社会必要劳动时间的定义：社会平均技术水平下生产某种产品需要的时间。
这里哪有你所谓的货币单位？这个概念就是时间单位。
社会必要劳动时间仅仅是一个平均时间，并不是什么不存在的抽象时间。

你只看到了马最初的社会必要劳动的定义，他后来又在其中增加了“比例劳动”的含义，因此要完整地理解社会必要劳动。
关于计量单位，马说：“产品作为价值，它的尺度是流通中存在的物化劳动量。这样一来，认为价值本身同使用价值无关，或者另一方面认为物化劳动本身是价值的实体和尺度，这两种说法都同样是错误的了。”[46.1.389]

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 20:21
40# 周百五
赫赫铭儿：在你假设的这个情况下，的确是1小时锤子=1小时棉花（布）。
但如果在下一个生产年度里：
生产锤子的劳动生产率（因为技术条件未变）普遍保持原有水平，
而生产棉花（布）的劳动生产率（因为技术条件改良）普遍提高一倍；……现在会出现什么情况呢？
-------------------------------------------------------------------------------------------
周百五：那样的话，棉花的价格会降低一半，所以市场的总价值不变。竞争的结果导致仍然是：1小时锤子=1小时棉花
技术的提高，会导致社会必要劳动时间的减少，从而导致价格降低，这是马克思亲口说的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=4&from^^uid=1123236

这就大错而特错了！
因为原来是1小时锤子（1份锤子）=1小时棉布（1份棉布）；
现在棉布生产率提高一倍，如果仍然是1小时锤子=1小时棉布，就成了1份锤子=2份棉布；……如此一来，棉布生产者何必要提高劳动生产率呢？
……哈哈，好不容易记住马克思一句话，居然又是错的！

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 20:21
40# 周百五
赫赫铭儿：在你假设的这个情况下，的确是1小时锤子=1小时棉花（布）。
但如果在下一个生产年度里：
生产锤子的劳动生产率（因为技术条件未变）普遍保持原有水平，
而生产棉花（布）的劳动生产率（因为技术条件改良）普遍提高一倍；……现在会出现什么情况呢？
-------------------------------------------------------------------------------------------
周百五：那样的话，棉花的价格会降低一半，所以市场的总价值不变。竞争的结果导致仍然是：1小时锤子=1小时棉花
技术的提高，会导致社会必要劳动时间的减少，从而导致价格降低，这是马克思亲口说的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=4&from^^uid=1123236

这就大错而特错了！
因为原来是1小时锤子（1份锤子）=1小时棉布（1份棉布）；
现在棉布生产率提高一倍，如果仍然是1小时锤子=1小时棉布，就成了1份锤子=2份棉布；……如此一来，棉布生产者何必要提高劳动生产率呢？
……哈哈，好不容易记住马克思一句话，居然又是错的！

龚民 发表于 2011-2-20 20:31
的确离奇古怪！无论是马克思的资本主义时代，还是现代的社会主义和资本主义共存时代，不同行业的人均产值都不会相同，原因就在于如果相同，那就必须是各行业的产品价值=价格，而在现实中由于供给和需求的不确定性，以及投资者对资本的平等回报要求，这就决定了产品价值大多数情况下是并不=价格。

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 20:44
53# 周百五
是你没有理解马克思的意思，马克思的意思是，自由竞争下，工资和利润会趋向平均，而提高的技术会使得社会必要劳动时间降低。最后通过竞争，仍然是1小时锤子=1小时棉花
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=6&from^^uid=1123236

问题在于：如果提高技术水平只能导致自身产品贬值，……那生产者何必要提高技术水平呢？

龚民 发表于 2011-2-20 20:31
在完全的自由竞争环境中，各行业人均产值相同是非常合理正常的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=4&from^^uid=1332194
今天这里讨论的人以为当代的不同行业间人均产值如果相同，是离奇古怪。
可是马克思时代，如果不同行业的人均产值不相同，那倒是离奇古怪了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=4&from^^uid=1332194
的确离奇古怪！无论是马克思的资本主义时代，还是现代的社会主义和资本主义共存时代，不同行业的人均产值都不会相同，原因就在于如果相同，那就必须是各行业的产品价值=价格，而在现实中由于供给和需求的不确定性，以及投资者对资本的平等回报要求，这就决定了产品价值大多数情况下是并不=价格。