赫赫铭儿0 发表于 2011-2-20 21:07
58# 周百五
生产者提高技术水平，可以使得他自己获益。而对整个行业受损。
A,B两个企业，A提高技术水平提高产量了，另一个没提高。那么A受益，而B受损。这样，整体行业并未受益。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=6&from^^uid=1123236

按照马克思的观点：
生产者提高技术水平只能降低自己产品的“社会必要劳动时间”；……如何能使自己获益呢？

龚民 发表于 2011-2-20 21:28
哈哈哈！你还缺乏马克思的“生产价格”概念，等量资本要求等量回报导致产品生产价格出现，所以各行业产值必然是不一致的，而生产价格只有在马克思的价值论上才能得到科学解释！

wdxiyf 发表于 2011-2-21 11:31
重复一下：楼主只要明白两个概念，就不会再纠缠下去了，那就是计算价值的时候，劳动要分为简单劳动和复杂劳动。以下引用网页上关于两者之间的介绍。
　物质资料生产中耗费的人类劳动的一对范畴。生产各种商品的劳动，从作为人的脑、肌肉、神经等等的生产消费这个意义上说,性质相同,但复杂程度有差别。区别为简单劳动和复杂劳动，前者指没有任何专长的普遍人的机体平均具有的简单劳动力的耗费；后者指经过一定时期专门的训练和教育，具有一定科学文化知识和技术专长的人的质量较高的劳动力的耗费。简单劳动作为社会平均劳动，是社会必要劳动量的计量单位，它的标准取决于一国的科学技术和教育水平，但在一定时期里是一定的。复杂劳动是自乘的或多倍的简单劳动。在相同的劳动时间内，复杂劳动创造的价值，要按照其复杂程度决定的倍数，大于简单劳动所创造的价值。在商品的价值形成过程中，复杂劳动总是要化为简单劳动。这个换算由各种劳动的产品都确立为价值来完成，至于换算的倍数，在私有制下，则是商品在交换中通过商品生产者背后的社会过程自发地形成的。
　　在资本主义商品生产中，劳动力商品的价值也以简单劳动为计量单位。资本家对复杂劳动支付较高工资，这是由劳动力本身的价值即劳动力的生产费用的差别决定的。简单劳动力的生产费用，就全体而言，由维持工人生存，延续工人后代并用新工人代替失去劳动能力的工人的费用决定，至于教育费用是微不足道的。复杂劳动力的生产费用还要包括教育和训练的费用，因此具有较高的价值,而这些费用是由私人或其家属负担的,所以复杂劳动力的较高的价格也首先归私人所有。但是，在相同的时间内，复杂劳动要比简单劳动物化为较多的价值，它创造的剩余价值也要按相同的倍数多于简单劳动创造的剩余价值。

wdxiyf 发表于 2011-2-21 11:31
重复一下：楼主只要明白两个概念，就不会再纠缠下去了，那就是计算价值的时候，劳动要分为简单劳动和复杂劳动。以下引用网页上关于两者之间的介绍。
　物质资料生产中耗费的人类劳动的一对范畴。生产各种商品的劳动，从作为人的脑、肌肉、神经等等的生产消费这个意义上说,性质相同,但复杂程度有差别。区别为简单劳动和复杂劳动，前者指没有任何专长的普遍人的机体平均具有的简单劳动力的耗费；后者指经过一定时期专门的训练和教育，具有一定科学文化知识和技术专长的人的质量较高的劳动力的耗费。简单劳动作为社会平均劳动，是社会必要劳动量的计量单位，它的标准取决于一国的科学技术和教育水平，但在一定时期里是一定的。复杂劳动是自乘的或多倍的简单劳动。在相同的劳动时间内，复杂劳动创造的价值，要按照其复杂程度决定的倍数，大于简单劳动所创造的价值。在商品的价值形成过程中，复杂劳动总是要化为简单劳动。这个换算由各种劳动的产品都确立为价值来完成，至于换算的倍数，在私有制下，则是商品在交换中通过商品生产者背后的社会过程自发地形成的。
　　在资本主义商品生产中，劳动力商品的价值也以简单劳动为计量单位。资本家对复杂劳动支付较高工资，这是由劳动力本身的价值即劳动力的生产费用的差别决定的。简单劳动力的生产费用，就全体而言，由维持工人生存，延续工人后代并用新工人代替失去劳动能力的工人的费用决定，至于教育费用是微不足道的。复杂劳动力的生产费用还要包括教育和训练的费用，因此具有较高的价值,而这些费用是由私人或其家属负担的,所以复杂劳动力的较高的价格也首先归私人所有。但是，在相同的时间内，复杂劳动要比简单劳动物化为较多的价值，它创造的剩余价值也要按相同的倍数多于简单劳动创造的剩余价值。

天涯诗客 发表于 2011-2-22 08:42
楼上，复杂产品必基于复杂劳动。这种复杂性不能简单理解为这个产品的制造过程甚至结构本身。

龚民 发表于 2011-2-20 21:06
啊！你竟是从招工的工人工资中得出不同行业人均产值相同结论吗？老板的个人报酬和利润遗没遗漏？该不该纳入产值中！一个投资亿元的资金密集行业招收工人一千名，另一个投资千万元的劳动密集行业也招收工人一千名，行业不同人均产值一样，那只有傻子老板才投资亿元进入资金密集行业。

rr3068 发表于 2011-2-22 10:10

周百五 发表于 2011-2-22 09:40
社会必要劳动时间并非从整个社会角度平均，而是从行业和产品角度平均。

百五同志，劝你还是回去读一读最基本的原著，如《资本论》及其手稿，然后再来参加马经版块的讨论。否则，纯粹是在浪费时间和版面。你所谓的“社会必要劳动时间并非从整个社会角度平均，而是从行业和产品角度平均”，还有什么“人均产值相等”，等等，纯属你个人的凭空生造——当然，你也可以认为是你的“伟大创造”，但是不要加在马克思的头上。

rr3068 发表于 2011-2-22 10:28
[
请你问问百度，它的这个说法来自原著哪里？

rr3068 发表于 2011-2-22 10:48

周百五 发表于 2011-2-22 10:33
哈哈，你这问话，是否在说，如果百度是正确的，我的论证就是正确的？那么接下来的问题就是：是你正确还是百度百科正确。

那么我们可以在网上投票，看看大家有多少相信你比百度百科正确？

很简单的一个事情——只要指出“来自原著哪里”即可！
何必为这种区区小事耗费人力和物力去搞什么“网上投票”，又不是选你我谁可以当网上明星。

周百五 发表于 2011-2-22 09:40

天涯诗客 发表于 2011-2-22 08:42
楼上，复杂产品必基于复杂劳动。这种复杂性不能简单理解为这个产品的制造过程甚至结构本身。

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复杂产品中，也有简单劳动。而社会必要劳动时间并非从整个社会角度平均，而是从行业和产品角度平均。

软件业就没有扫垃圾的简单劳动？玩具业就没有设计师的复杂劳动？

用简单劳动和复杂劳动，只是解释了两种特定劳动的收入的不同，根本没解释蕴含在产品中的社会必要劳动时间的差异。

马克思明确说过，科技会降低产品的社会必要劳动时间。科技进步使得产量提高而价值降低，这又怎么解释？

你的解释等于没解释。我要的是马克思比较不同社会必要劳动时间不等价的出处。

天涯诗客 发表于 2011-2-22 11:44
我这句话是针对你的这句话说的：“马克思在什么地方说过，复杂产品（不是复杂劳动）的社会必要劳动时间与简单产品（不是简单劳动）的社会必要劳动时间不是等价比较的？”
复杂产品，必意昧着复杂劳动。至于如你所说的，软件业也有清洁工的简单劳动。这并不是个问题，我们只须考虑从总体上看，软件产品所包含的劳动其复杂程度甚于其它某种行业的产品即可以了。很明显，几乎任何一种产品，其所包含的劳动都是一种以上的，做为理论研究，我们必须对其进行高度但恰当的抽象，从而把一种产品仅仅“视为”一种劳动的结果---这并不影响我们的分析。只是非常遗憾的是，马克思虽然进行了抽象，但却走入歧途，正如他所说的那样：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”事实上，《资本论》的一个任务，正是要解决价值评价的问题，也就是说，要解决不同的劳动者之所以获得相应价值的问题，但是，马克思一方面把不同的劳动力（者）主观地视为简单劳动力（者），一方面武断地指出资本家的劳动不是创造价值的劳动。这样，资本主义的生产资料私有制，也就”无可辩驳“地成了剥削的根源，从而消灭这个制度也就成了那些受剥削者---无产阶级的历史使命。
至于你所说的，不同社会必要劳动时间不等价的马克思的出处，可以见这一段：“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（因为在外面，手中没书，这一段是从电子版《资本论》中复制来的。所以页数不详。是第一卷第一章第二节的内容）
对于这一段而言，虽然马并没有明确地说这里的复杂和简单劳动是指社会必要劳动时间，但是，显然，他本意即应如此。因为他随后还说：“经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。”在此他谈到了价值及其相应的关系，而其价值则是由社会必要劳动时间所决定的。
马克思的问题不在于他是否谈到了二者的有关系，而在于他没有把二者进行同质化。事实上，这种同质化，正如他自己所承认的那样，是在市场中进行的。这是极其关键的一点,但马克思没有由此路径进行深入的分析。因为情况很明显 ，如果果然分析下去的话，那么他将不得不得出许多与我们现在所看到的结论所相反的东西。可以毫不夸张地说，马经的许多问题，都是根源于此。