赫赫铭儿0 发表于 2011-2-22 13:39
97# 周百五
哦，你终于逮到我一把， 看样我智商是二百五，你超过300了。我确实说的不严密。应该把原材料成本扣除掉。
产值=利润+人力管理成本（不含原材料成本）。为严密起见，这里不考虑资金利息，折旧等因素。这回我尽量严密点。但是不影响论证的结果。
我错了，你比我高多了。如果你真认为比那些和我辩论的人都聪明，你就当我在这里自娱自乐玩吧。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1032765&page=10&from^^uid=1123236

把原材料排除在产值（企业GDP）之外是正确的！
更严格的说法应该是：产值（企业GDP）=工资+利润+税收；……并且利息、折旧、管理等等费用统统包含在（毛）利润之中。

rr3068 发表于 2011-2-22 13:47

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-22 13:29

问题就在这里：
马克思在单独论述“社会必要劳动”时，总是针对某种产品，某个部门的“平均值”；……所以不同行业不同产品的“平均值”应该是不同的。
而在论述“社会必要劳动”与“货币”的关系时，马克思又想当然地把不同的“平均值”看成是“等值”的货币基础。
……虽然周百五未必有能力解决这个矛盾，但他毕竟独出心裁地发现了这个矛盾！

我不否认百五还是比较聪明的，能够在没看原著的情况下悟出这个道道。假如他能够看一下原著，这种才能将得到更合理的发挥。
在马克思的转型论中，的确存在这个矛盾：马讲先在部门中平均出一个部门社会价值，然后，通过各部门之间的竞争，得出一个“平均利润”。——这里假如没有“供求”的参与，绝对是得不出一个“平均利润”的，而有“供求”的参与，又违背了马关于耗费劳动决定价值的原理。

rr3068 发表于 2011-2-22 13:47
我不否认百五还是比较聪明的，能够在没看原著的情况下悟出这个道道。假如他能够看一下原著，这种才能将得到更合理的发挥。
在马克思的转型论中，的确存在这个矛盾：马讲先在部门中平均出一个部门社会价值，然后，通过各部门之间的竞争，得出一个“平均利润”。——这里假如没有“供求”的参与，绝对是得不出一个“平均利润”的，而有“供求”的参与，又违背了马关于耗费劳动决定价值的原理。

rr3068 发表于 2011-2-22 14:00

周百五 发表于 2011-2-22 13:56
我觉得你好像也明白我的意思了。{:3_57:}

看样儿反马者的智商还是比马主义的智商高上一筹。

称为“反马者”不妥！称为“马的扬弃者”比较妥当。

龚民 发表于 2011-2-22 14:33
把原材料排除在产值（企业GDP）之外是正确的！
更严格的说法应该是：产值（企业GDP）=工资+利润+税收；……并且利息、折旧、管理等等费用统统包含在（毛）利润之中。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... 11&from^^uid=13321941、
工业产值=销售价格（不含税）×产量
既然产品生产出来了，必须有制定的销售价格，产值，产值，只要生产出来，不管销售没销售，都要计算产值。
  2、销售产值则是=销售价格（不含税）×销量
谁的公式正确可对比一下！

周百五 发表于 2011-2-22 12:00

天涯诗客 发表于 2011-2-22 11:44
我这句话是针对你的这句话说的：“马克思在什么地方说过，复杂产品（不是复杂劳动）的社会必要劳动时间与简单产品（不是简单劳动）的社会必要劳动时间不是等价比较的？”
复杂产品，必意昧着复杂劳动。至于如你所说的，软件业也有清洁工的简单劳动。这并不是个问题，我们只须考虑从总体上看，软件产品所包含的劳动其复杂程度甚于其它某种行业的产品即可以了。很明显，几乎任何一种产品，其所包含的劳动都是一种以上的，做为理论研究，我们必须对其进行高度但恰当的抽象，从而把一种产品仅仅“视为”一种劳动的结果---这并不影响我们的分析。只是非常遗憾的是，马克思虽然进行了抽象，但却走入歧途，正如他所说的那样：“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”事实上，《资本论》的一个任务，正是要解决价值评价的问题，也就是说，要解决不同的劳动者之所以获得相应价值的问题，但是，马克思一方面把不同的劳动力（者）主观地视为简单劳动力（者），一方面武断地指出资本家的劳动不是创造价值的劳动。这样，资本主义的生产资料私有制，也就”无可辩驳“地成了剥削的根源，从而消灭这个制度也就成了那些受剥削者---无产阶级的历史使命。
至于你所说的，不同社会必要劳动时间不等价的马克思的出处，可以见这一段：“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（因为在外面，手中没书，这一段是从电子版《资本论》中复制来的。所以页数不详。是第一卷第一章第二节的内容）
对于这一段而言，虽然马并没有明确地说这里的复杂和简单劳动是指社会必要劳动时间，但是，显然，他本意即应如此。因为他随后还说：“经验证明，这种简化是经常进行的。一个商品可能是最复杂的劳动的产品，但是它的价值使它与简单劳动的产品相等，因而本身只表示一定量的简单劳动。”在此他谈到了价值及其相应的关系，而其价值则是由社会必要劳动时间所决定的。
马克思的问题不在于他是否谈到了二者的有关系，而在于他没有把二者进行同质化。事实上，这种同质化，正如他自己所承认的那样，是在市场中进行的。这是极其关键的一点,但马克思没有由此路径进行深入的分析。因为情况很明显 ，如果果然分析下去的话，那么他将不得不得出许多与我们现在所看到的结论所相反的东西。可以毫不夸张地说，马经的许多问题，都是根源于此。

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是的，马克思确实说过复杂劳动是简单劳动的多倍。
但是马克思从来没说过不同产品的必要劳动时间需要根据产品复杂程度而自乘或多倍。
因为马克思说的社会必要劳动时间只是在本行业内部计算的，并未跨行业比较。你可以参考我引用的百度百科对社会必要劳动时间的解释。

你认为他的本意在次，那么必要劳动时间就不是价值量的尺度。而且不同的行业的必要劳动时间也无法比较，那样价值论就破产了。

龚民 发表于 2011-2-23 07:15

赫赫铭儿0 发表于 2011-2-22 21:57
113# 龚民

累不累人啊？

啊！科学探索就是累人亊呀！轻轻松松-----那幼稚孩子也是科学研究者！