十年waiting 发表于 2011-3-10 10:41
于是便回到这个
1． 缸中的大脑（Brain in a Vat）
　　
　　
　　
　　没有比所谓的“缸中的大脑”假说更有影响力的思想实验了。这个思想实验涵盖了从认知学到哲学到流行文化等各个领域。这个实验的内容是：想象有一个疯狂科学家把你的大脑从你的体内取出，放在某种生命维持液体中。大脑上插着电极，电极连到一台能产生图像和感官信号的电脑上。因为你获取的所有关于这个世界的信息都是通过你的大脑来处理的，这台电脑就有能力模拟你的日常体验。如果这确实可能的话，你要如何来证明你周围的世界是真实的，而不是由一台电脑产生的某种模拟环境？
　　
　　
　　
　　解读：
　　
　　
　　
　　如果你觉得这听起来很像《黑客帝国》，那么你说对了。这部电影以及其他一些科幻作品，都是在这个思想实验的影响下创作出来的。这个实验的核心思想是让人们质疑自身经历的本质，并思考作为一个人的真正意义是什么。这个实验的最初原型可以一直追溯至笛卡尔。在他的《Meditations on the First Philosophy》一书中，笛卡尔提出了能否证明他所有的感官体验都是他自己的，而不是由某个“邪恶的魔鬼”产生的这样的疑问。笛卡尔用他的经典名言“我思故我在”来回答这个问题。不幸的是，“缸中的大脑”实验更为复杂，因为连接着电极的大脑仍然可以思考。这个实验被广泛的讨论着，有许多对于此实验前提的反驳，但仍没有人能有力的回应其核心问题：你究竟如何才能知道什么是真实？

laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:29

十年waiting 发表于 2011-3-10 10:41
于是便回到这个
1． 缸中的大脑（Brain in a Vat）
　　
　　
　　
　　没有比所谓的“缸中的大脑”假说更有影响力的思想实验了。这个思想实验涵盖了从认知学到哲学到流行文化等各个领域。这个实验的内容是：想象有一个疯狂科学家把你的大脑从你的体内取出，放在某种生命维持液体中。大脑上插着电极，电极连到一台能产生图像和感官信号的电脑上。因为你获取的所有关于这个世界的信息都是通过你的大脑来处理的，这台电脑就有能力模拟你的日常体验。如果这确实可能的话，你要如何来证明你周围的世界是真实的，而不是由一台电脑产生的某种模拟环境？
　　
　　
　　
　　解读：
　　
　　
　　
　　如果你觉得这听起来很像《黑客帝国》，那么你说对了。这部电影以及其他一些科幻作品，都是在这个思想实验的影响下创作出来的。这个实验的核心思想是让人们质疑自身经历的本质，并思考作为一个人的真正意义是什么。这个实验的最初原型可以一直追溯至笛卡尔。在他的《Meditations on the First Philosophy》一书中，笛卡尔提出了能否证明他所有的感官体验都是他自己的，而不是由某个“邪恶的魔鬼”产生的这样的疑问。笛卡尔用他的经典名言“我思故我在”来回答这个问题。不幸的是，“缸中的大脑”实验更为复杂，因为连接着电极的大脑仍然可以思考。这个实验被广泛的讨论着，有许多对于此实验前提的反驳，但仍没有人能有力的回应其核心问题：你究竟如何才能知道什么是真实？

意识的形式是主观的，意识的内容是客观的。就想镜子（包括哈哈镜）中的映像的形式是“虚”的，但被其映像的对象却是真实的。我们不能因为映像的“虚幻”，就否定真实的对象。
       被感知的存在是觉在、被探测到的存在是测在，其形式都是主观的（带主观性的），其内容却是此在（此时此地此样在），它们的共同的特点是都是现象或表现。
       附1：自在存在，如果只是此在，就只能始终是现象性存在，甚至只是被感官“捕捉”和“感知”到的、从而被感觉器官“改造”了的存在（称为觉在）。但自在存在并不仅仅是普遍和永恒流变的此在，在一定的条件时，自在存在乃是实在，即具有自实自生性的客观存在（简称实在）。比方说，此在是“水流”，实在则是“河流”，水流是始终流逝和易变的，河流则是在一定的历史时期具有相对稳定性和确定性的。
        此在可以由经验证明，实在仅仅依靠经验是无法得以证明的。实在只能靠实在来证明。而人唯一能够始终由自身掌控的实在只有一个，那就是人的身体。身体不是认识性存在，身体乃是物质性存在，是在本质上具有自身稳定性和确定性的存在，亦即实在。和物质性身体可以持续或反复相互作用的客观存在也具有实在性，可以与被身体证实具有实在性的客观存在持续或反复相互作用的存在，也应具有实在性。——笛卡尔说：我思故我在。这当然是错误的，因为“我在”无需“我思”也应该是可以被证实的。但他进一步由“我在”推导、证明世界的客观存在，从认识论上看，是非常有道理的。（见23楼）
        附2：单纯依靠认识本身（主观的东西），既不能证明认识的正确也不能说明认识的错误（除非它明显荒谬、错漏百出），证明认识正确与否的是实践，也就是说由亿万群众在长期反复的农业、工业、科学实验和社会历史的发展过程去加以检验。例如，我们可以根据化学的理论，用实验和工业的办法，从煤炭或石油中提炼甚至合成许许多多的化工产品；可以根据物理学的理论，生产出包括原子弹、电视机等等在内的各种工业产品；可以根据生物学的理论，生产转基因生物或者食品；……  ……
       凡是在认识的指导下，指制定方案、开展实践，最终取得了成功（达到了预期目的），就说明认识是正确的，或者至少是有某些正确之处的，反之，就是错误的。如果一个认识，经受了实践、时间甚至历史的检验，我们就不应该继续盲目的怀疑其正确，而应该把它作为认识进一步发展的条件或基础来加以继承和发展。
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1074482&page=8&from^^uid=2486024

laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:29

十年waiting 发表于 2011-3-10 10:41
于是便回到这个
1． 缸中的大脑（Brain in a Vat）
　　
　　
　　
　　没有比所谓的“缸中的大脑”假说更有影响力的思想实验了。这个思想实验涵盖了从认知学到哲学到流行文化等各个领域。这个实验的内容是：想象有一个疯狂科学家把你的大脑从你的体内取出，放在某种生命维持液体中。大脑上插着电极，电极连到一台能产生图像和感官信号的电脑上。因为你获取的所有关于这个世界的信息都是通过你的大脑来处理的，这台电脑就有能力模拟你的日常体验。如果这确实可能的话，你要如何来证明你周围的世界是真实的，而不是由一台电脑产生的某种模拟环境？
　　
　　
　　
　　解读：
　　
　　
　　
　　如果你觉得这听起来很像《黑客帝国》，那么你说对了。这部电影以及其他一些科幻作品，都是在这个思想实验的影响下创作出来的。这个实验的核心思想是让人们质疑自身经历的本质，并思考作为一个人的真正意义是什么。这个实验的最初原型可以一直追溯至笛卡尔。在他的《Meditations on the First Philosophy》一书中，笛卡尔提出了能否证明他所有的感官体验都是他自己的，而不是由某个“邪恶的魔鬼”产生的这样的疑问。笛卡尔用他的经典名言“我思故我在”来回答这个问题。不幸的是，“缸中的大脑”实验更为复杂，因为连接着电极的大脑仍然可以思考。这个实验被广泛的讨论着，有许多对于此实验前提的反驳，但仍没有人能有力的回应其核心问题：你究竟如何才能知道什么是真实？

意识的形式是主观的，意识的内容是客观的。就想镜子（包括哈哈镜）中的映像的形式是“虚”的，但被其映像的对象却是真实的。我们不能因为映像的“虚幻”，就否定真实的对象。
       被感知的存在是觉在、被探测到的存在是测在，其形式都是主观的（带主观性的），其内容却是此在（此时此地此样在），它们的共同的特点是都是现象或表现。
       附1：自在存在，如果只是此在，就只能始终是现象性存在，甚至只是被感官“捕捉”和“感知”到的、从而被感觉器官“改造”了的存在（称为觉在）。但自在存在并不仅仅是普遍和永恒流变的此在，在一定的条件时，自在存在乃是实在，即具有自实自生性的客观存在（简称实在）。比方说，此在是“水流”，实在则是“河流”，水流是始终流逝和易变的，河流则是在一定的历史时期具有相对稳定性和确定性的。
        此在可以由经验证明，实在仅仅依靠经验是无法得以证明的。实在只能靠实在来证明。而人唯一能够始终由自身掌控的实在只有一个，那就是人的身体。身体不是认识性存在，身体乃是物质性存在，是在本质上具有自身稳定性和确定性的存在，亦即实在。和物质性身体可以持续或反复相互作用的客观存在也具有实在性，可以与被身体证实具有实在性的客观存在持续或反复相互作用的存在，也应具有实在性。——笛卡尔说：我思故我在。这当然是错误的，因为“我在”无需“我思”也应该是可以被证实的。但他进一步由“我在”推导、证明世界的客观存在，从认识论上看，是非常有道理的。（见23楼）
        附2：单纯依靠认识本身（主观的东西），既不能证明认识的正确也不能说明认识的错误（除非它明显荒谬、错漏百出），证明认识正确与否的是实践，也就是说由亿万群众在长期反复的农业、工业、科学实验和社会历史的发展过程去加以检验。例如，我们可以根据化学的理论，用实验和工业的办法，从煤炭或石油中提炼甚至合成许许多多的化工产品；可以根据物理学的理论，生产出包括原子弹、电视机等等在内的各种工业产品；可以根据生物学的理论，生产转基因生物或者食品；……  ……
       凡是在认识的指导下，指制定方案、开展实践，最终取得了成功（达到了预期目的），就说明认识是正确的，或者至少是有某些正确之处的，反之，就是错误的。如果一个认识，经受了实践、时间甚至历史的检验，我们就不应该继续盲目的怀疑其正确，而应该把它作为认识进一步发展的条件或基础来加以继承和发展。
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1074482&page=8&from^^uid=2486024

烈火实验室 发表于 2011-5-21 00:06

laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:29

十年waiting 发表于 2011-3-10 10:41
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1． 缸中的大脑（Brain in a Vat）
　　
　　
　　
　　没有比所谓的“缸中的大脑”假说更有影响力的思想实验了。这个思想实验涵盖了从认知学到哲学到流行文化等各个领域。这个实验的内容是：想象有一个疯狂科学家把你的大脑从你的体内取出，放在某种生命维持液体中。大脑上插着电极，电极连到一台能产生图像和感官信号的电脑上。因为你获取的所有关于这个世界的信息都是通过你的大脑来处理的，这台电脑就有能力模拟你的日常体验。如果这确实可能的话，你要如何来证明你周围的世界是真实的，而不是由一台电脑产生的某种模拟环境？
　　
　　
　　
　　解读：
　　
　　
　　
　　如果你觉得这听起来很像《黑客帝国》，那么你说对了。这部电影以及其他一些科幻作品，都是在这个思想实验的影响下创作出来的。这个实验的核心思想是让人们质疑自身经历的本质，并思考作为一个人的真正意义是什么。这个实验的最初原型可以一直追溯至笛卡尔。在他的《Meditations on the First Philosophy》一书中，笛卡尔提出了能否证明他所有的感官体验都是他自己的，而不是由某个“邪恶的魔鬼”产生的这样的疑问。笛卡尔用他的经典名言“我思故我在”来回答这个问题。不幸的是，“缸中的大脑”实验更为复杂，因为连接着电极的大脑仍然可以思考。这个实验被广泛的讨论着，有许多对于此实验前提的反驳，但仍没有人能有力的回应其核心问题：你究竟如何才能知道什么是真实？

意识的形式是主观的，意识的内容是客观的。就想镜子（包括哈哈镜）中的映像的形式是“虚”的，但被其映像的对象却是真实的。我们不能因为映像的“虚幻”，就否定真实的对象。
       被感知的存在是觉在、被探测到的存在是测在，其形式都是主观的（带主观性的），其内容却是此在（此时此地此样在），它们的共同的特点是都是现象或表现。
       附1：自在存在，如果只是此在，就只能始终是现象性存在，甚至只是被感官“捕捉”和“感知”到的、从而被感觉器官“改造”了的存在（称为觉在）。但自在存在并不仅仅是普遍和永恒流变的此在，在一定的条件时，自在存在乃是实在，即具有自实自生性的客观存在（简称实在）。比方说，此在是“水流”，实在则是“河流”，水流是始终流逝和易变的，河流则是在一定的历史时期具有相对稳定性和确定性的。
        此在可以由经验证明，实在仅仅依靠经验是无法得以证明的。实在只能靠实在来证明。而人唯一能够始终由自身掌控的实在只有一个，那就是人的身体。身体不是认识性存在，身体乃是物质性存在，是在本质上具有自身稳定性和确定性的存在，亦即实在。和物质性身体可以持续或反复相互作用的客观存在也具有实在性，可以与被身体证实具有实在性的客观存在持续或反复相互作用的存在，也应具有实在性。——笛卡尔说：我思故我在。这当然是错误的，因为“我在”无需“我思”也应该是可以被证实的。但他进一步由“我在”推导、证明世界的客观存在，从认识论上看，是非常有道理的。（见23楼）
        附2：单纯依靠认识本身（主观的东西），既不能证明认识的正确也不能说明认识的错误（除非它明显荒谬、错漏百出），证明认识正确与否的是实践，也就是说由亿万群众在长期反复的农业、工业、科学实验和社会历史的发展过程去加以检验。例如，我们可以根据化学的理论，用实验和工业的办法，从煤炭或石油中提炼甚至合成许许多多的化工产品；可以根据物理学的理论，生产出包括原子弹、电视机等等在内的各种工业产品；可以根据生物学的理论，生产转基因生物或者食品；……  ……
       凡是在认识的指导下，指制定方案、开展实践，最终取得了成功（达到了预期目的），就说明认识是正确的，或者至少是有某些正确之处的，反之，就是错误的。如果一个认识，经受了实践、时间甚至历史的检验，我们就不应该继续盲目的怀疑其正确，而应该把它作为认识进一步发展的条件或基础来加以继承和发展。
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　　你所说的一切，有一个基本点——感觉意象必须证明源于意识以外，否则新的感觉意象本身就没有任何可靠性，接着做梦，续上中间醒以前的前一个梦的情况有的是。自己给自己证明，也完全说的通。但是——你怎么证明新的感觉意象源于感觉以外，怎么证明新的现象就必然有存在？
　　

laoxian2011 发表于 2011-5-21 11:00

烈火实验室 发表于 2011-5-21 00:06

laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:29

十年waiting 发表于 2011-3-10 10:41
于是便回到这个
1． 缸中的大脑（Brain in a Vat）
　　
　　
　　
　　没有比所谓的“缸中的大脑”假说更有影响力的思想实验了。这个思想实验涵盖了从认知学到哲学到流行文化等各个领域。这个实验的内容是：想象有一个疯狂科学家把你的大脑从你的体内取出，放在某种生命维持液体中。大脑上插着电极，电极连到一台能产生图像和感官信号的电脑上。因为你获取的所有关于这个世界的信息都是通过你的大脑来处理的，这台电脑就有能力模拟你的日常体验。如果这确实可能的话，你要如何来证明你周围的世界是真实的，而不是由一台电脑产生的某种模拟环境？
　　
　　
　　
　　解读：
　　
　　
　　
　　如果你觉得这听起来很像《黑客帝国》，那么你说对了。这部电影以及其他一些科幻作品，都是在这个思想实验的影响下创作出来的。这个实验的核心思想是让人们质疑自身经历的本质，并思考作为一个人的真正意义是什么。这个实验的最初原型可以一直追溯至笛卡尔。在他的《Meditations on the First Philosophy》一书中，笛卡尔提出了能否证明他所有的感官体验都是他自己的，而不是由某个“邪恶的魔鬼”产生的这样的疑问。笛卡尔用他的经典名言“我思故我在”来回答这个问题。不幸的是，“缸中的大脑”实验更为复杂，因为连接着电极的大脑仍然可以思考。这个实验被广泛的讨论着，有许多对于此实验前提的反驳，但仍没有人能有力的回应其核心问题：你究竟如何才能知道什么是真实？

意识的形式是主观的，意识的内容是客观的。就想镜子（包括哈哈镜）中的映像的形式是“虚”的，但被其映像的对象却是真实的。我们不能因为映像的“虚幻”，就否定真实的对象。
       被感知的存在是觉在、被探测到的存在是测在，其形式都是主观的（带主观性的），其内容却是此在（此时此地此样在），它们的共同的特点是都是现象或表现。
       附1：自在存在，如果只是此在，就只能始终是现象性存在，甚至只是被感官“捕捉”和“感知”到的、从而被感觉器官“改造”了的存在（称为觉在）。但自在存在并不仅仅是普遍和永恒流变的此在，在一定的条件时，自在存在乃是实在，即具有自实自生性的客观存在（简称实在）。比方说，此在是“水流”，实在则是“河流”，水流是始终流逝和易变的，河流则是在一定的历史时期具有相对稳定性和确定性的。
        此在可以由经验证明，实在仅仅依靠经验是无法得以证明的。实在只能靠实在来证明。而人唯一能够始终由自身掌控的实在只有一个，那就是人的身体。身体不是认识性存在，身体乃是物质性存在，是在本质上具有自身稳定性和确定性的存在，亦即实在。和物质性身体可以持续或反复相互作用的客观存在也具有实在性，可以与被身体证实具有实在性的客观存在持续或反复相互作用的存在，也应具有实在性。——笛卡尔说：我思故我在。这当然是错误的，因为“我在”无需“我思”也应该是可以被证实的。但他进一步由“我在”推导、证明世界的客观存在，从认识论上看，是非常有道理的。（见23楼）
        附2：单纯依靠认识本身（主观的东西），既不能证明认识的正确也不能说明认识的错误（除非它明显荒谬、错漏百出），证明认识正确与否的是实践，也就是说由亿万群众在长期反复的农业、工业、科学实验和社会历史的发展过程去加以检验。例如，我们可以根据化学的理论，用实验和工业的办法，从煤炭或石油中提炼甚至合成许许多多的化工产品；可以根据物理学的理论，生产出包括原子弹、电视机等等在内的各种工业产品；可以根据生物学的理论，生产转基因生物或者食品；……  ……
       凡是在认识的指导下，指制定方案、开展实践，最终取得了成功（达到了预期目的），就说明认识是正确的，或者至少是有某些正确之处的，反之，就是错误的。如果一个认识，经受了实践、时间甚至历史的检验，我们就不应该继续盲目的怀疑其正确，而应该把它作为认识进一步发展的条件或基础来加以继承和发展。
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1074482&page=8&from^^uid=2486024

　　
　　你所说的一切，有一个基本点——感觉意象必须证明源于意识以外，否则新的感觉意象本身就没有任何可靠性，接着做梦，续上中间醒以前的前一个梦的情况有的是。自己给自己证明，也完全说的通。但是——你怎么证明新的感觉意象源于感觉以外，怎么证明新的现象就必然有存在？
　　

你知道“黑洞”理论吗？在黑洞中，没有任何事物，包括以光速运动的光子（或光波），可以从中逃逸出来，也就是说，对黑洞内的事物而言，它能看到（接触到）来自外面的东西，但它永远不能证明这一点，因为它永远不能超出黑洞的边界，而只能在里面旋转、逐步向中心坠落并不断压缩自身（因为整个黑洞的边界也在向中心压缩）……
       我觉得，你的理论就是一种“类黑洞”理论，你把自己的认识严格限制在感觉经验里面，不允许自己和别人在任何一个点上超出你所设定的边界，然后在里面旋转、向着某个中心逐步坠落……
       这究竟是不是一种悲哀呢？你应该深思啊！
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            你承认这个判断吗？

laoxian2011 发表于 2011-5-20 15:01
12# 烈火实验室　这是个人们最难以想通的问题，我们可以用更简单的例子说明这个问题。
　　——你站在一个人背后，我问你，这个人有鼻子吗？你肯定会说有，但这不是事实，因为你没有看到，他有鼻子是你推理出来的，依据的是其他类似的人的这种情况而导致的你意识中逻辑的推理出这个人应该也有鼻子，并当成你直观观察的事实，与你直观的看到的后背理解成一样的存在。但事实上，这个人的鼻子，你没有观察到，仅是假设的，所谓存在鼻子，仅是你把假设的想象，当成事实而已。
　　——当你转到这个人的面前时，这个人有没有鼻子的事实，才被你直观的看到，此时，你才能说这个人有鼻子，或是没鼻子（因为有可能是残疾人士）。但此时，这个人有后背吗？你并没有看到，也无法看到，刚才你看到的后背已经变化了，因为一切都存在从最基础的基本粒子的生灭，到细胞的代谢，到外形的变化，后背的存在，只能说是一种推理的假设，转到后背以后，符合这种假设的可能性非常大罢了，但绝对不是你在其正面时的直观观察结果，所以，此时，这个人没有后背。
　　——你可能会说：“我没看到鼻子，对方就不存在鼻子了？别人会看到，或者其自己会感知到呀”，除非你闭上眼，用自己的意识去感知别人的眼睛所看，否则，别人的感知反映的是在别人的意识中，不是你的。针对别人的当下暂时的存在，不是针对你的，否则，你饿了，请让别人用嘴吃饭。事实如果做不到，就不要拿你的想象推理代替事实。
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1036273&page=2&from^^uid=2486024


好一片奇谈怪论！
在下好生佩服啊！！！！

十年waiting 发表于 2011-6-15 09:48
觉得你说个道理总要复杂地说
用中国传统的取象比类，取鲁迅的那句话“世上本无路，走的人多了也便成了路“
老子的话，就是道法自然

bengdi1986 发表于 2011-6-15 19:07
"人所感知的是事物本身还是意识的内容"我对你这点关系有截然不同的看法，目前我自己还没有这个能力去说服你，

沉思片刻 发表于 2011-6-17 22:10

意识本身

烈火实验室 发表于 2011-6-18 10:51

沉思片刻 发表于 2011-6-17 22:10

意识本身

　　
　　谁也找不到意识本身。
　　一切都是意识中的内容，任何人也找不到自己意识以外的内容。而意识是不存在的。
　　

林汉扬 发表于 2011-6-18 14:45

烈火实验室 发表于 2011-6-18 10:51

沉思片刻 发表于 2011-6-17 22:10

意识本身

　　
　　谁也找不到意识本身。
　　一切都是意识中的内容，任何人也找不到自己意识以外的内容。而意识是不存在的。
　　

这句话真够雷人的！既然任何人找不到自己意识以外的内容，那么任何人就应该可以找到自己意识以内的内容，可是接着又得出这个判断：而意识是不存在的。我不知道烈火兄是怎么学习逻辑推理的！

林汉扬 发表于 2011-6-19 00:14
我是说：“既然什么都不存在！你的事实何在？”

DerekHuang 发表于 2011-6-20 17:18

林汉扬 发表于 2011-6-19 00:14
我是说：“既然什么都不存在！你的事实何在？”

哈哈。。。这句话怎么回答呢？

烈火实验室 发表于 2011-6-20 23:39
　　
　　杯子本身不存在，不影响我们用杯子的形态喝水的现象，也不影像我们通过现象对杯子的假设。
　　事实本身不存在，不影响我们对事实的现象使用。这个问题，在此论坛，以前多次有人提问，我也多次说明过。
　　

林汉扬 发表于 2011-6-22 00:01
　“杯子本身不存在，不影响我们用杯子的形态喝水的现象。。。。。。事实本身不存在，不影响我们对事实的现象使用。”杯子本身不存在，不影响我们用杯子的形态喝水可以理解，但“事实本身不存在，不影响我们对事实的现象使用”我就不明白了！！！这样的话恐怕只有老兄能够说出来，不存在的事实本身又是什么？事实的现象又是如何使用？

沉思片刻 发表于 2011-6-22 21:55

我有点糊涂了 烈火老师
与你所说的 不存在 相对的 存在 的含义是什么