【真理并不存在,也谈不上永恒不永恒】 - 第8页 - 经管之家

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【真理并不存在,也谈不上永恒不永恒】

烈火实验室

2011-3-27 23:10:10

　　我们从基本的入手开始问两个问题，不管我们怎么讨论事物的存在不存在，都要涉及认识这个问题，不管事物存在与否，我们都要先有一定的认识，才能讨论，那么——
　　
　　1、人认识事物，是不是要通过五官与意识？
　　2、在五官与意识可认识的范畴之外，你是否承认还有内容？
　　
　　先搞清楚这两个问题，然后才能建立起讨论其他的基础。

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2011-3-31 20:56:50

LZ此文自成体系，论述比较完整，我觉得写的挺好~~
但是结论我并不太认可~~
LZ的观点我理解是这样的~~
即，我们只能通过感官发现事物的属性，而事物的本质或者说是本性是意识的塑造，而意识来源无法确定，故事物的本性并非存在。

这个结论的过程我是基本认同的，但是结论并不认同，因为意识来源的模糊和不确定至多告诉我们本体论仍然是个谜，并不能断言说它不存在。

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烈火实验室

2011-3-31 22:31:36

nuo0206 发表于 2011-3-31 20:56
LZ此文自成体系，论述比较完整，我觉得写的挺好~~
但是结论我并不太认可~~
LZ的观点我理解是这样的~~
即，我们只能通过感官发现事物的属性，而事物的本质或者说是本性是意识的塑造，而意识来源无法确定，故事物的本性并非存在。

这个结论的过程我是基本认同的，但是结论并不认同，因为意识来源的模糊和不确定至多告诉我们本体论仍然是个谜，并不能断言说它不存在。

　　
　　这个问题分两个角度而论——

　　１、首先，我肯定的是现在，我们在直观中寻找意识本身是找不到的。因为找不到，所以，这位朋友认为意识的本质，其来源目前属于未知，而不是不存在。
　　
　　站在现在、当下的角度，展望未来、以后，谁也不能肯定意识的来源是不是会被找到，所以，从这个角度，我们设想——以后存在找到意识的可能性是有的。所以，我们假设我们已经处在了未来的那个时间段，从这个过程的构想来说，意识的来源是未知的。这是完全成立的。
　　但是，有个前提，它是我们站在现在的角度，对未来的一种假设。
　　
　　２、就从当下的五官所感，及意识所及对应范畴来说，未来针对当下是还没有存在的，还没有存在，针对当下来说，就是不存在，至于还没有存在什么时候叫存在？——未来已经成为事实的当下时再说。
　　从这个当下的角度依事实而判断，找不到就是不存在。
　　
　　以上两个角度，我是偏于后一个角度而结论的，因为未来的可能性，目前只是一个假设，它没有五官当下感知的对应。
　　但是，我没有否定在假设未来可能性的过程中，那个意识的来源被找到的成立性。
　　这两个要分开说，混不到一起，就如同一个人不能同时站在地球的两极，同时表述两极的内容一样。现在站在哪一极就说哪一极，另一极，还没有真实的站到，在假设中承认。在事实中否定。
　　
　　从人的认知内容与人的认知器官的接近程度来说，当下五官所感在意识中的反映最接近真实，逻辑推理的判断其次接近，所以，先承认真实中的不存在，再承认逻辑推理判断中的成立。两者并不矛盾。

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2011-3-31 23:51:35

烈火实验室发表于 2011-3-31 22:31
nuo0206 发表于 2011-3-31 20:56
LZ此文自成体系，论述比较完整，我觉得写的挺好~~
但是结论我并不太认可~~
LZ的观点我理解是这样的~~
即，我们只能通过感官发现事物的属性，而事物的本质或者说是本性是意识的塑造，而意识来源无法确定，故事物的本性并非存在。

这个结论的过程我是基本认同的，但是结论并不认同，因为意识来源的模糊和不确定至多告诉我们本体论仍然是个谜，并不能断言说它不存在。
　　
　　这个问题分两个角度而论——

　　１、首先，我肯定的是现在，我们在直观中寻找意识本身是找不到的。因为找不到，所以，这位朋友认为意识的本质，其来源目前属于未知，而不是不存在。
　　
　　站在现在、当下的角度，展望未来、以后，谁也不能肯定意识的来源是不是会被找到，所以，从这个角度，我们设想——以后存在找到意识的可能性是有的。所以，我们假设我们已经处在了未来的那个时间段，从这个过程的构想来说，意识的来源是未知的。这是完全成立的。
　　但是，有个前提，它是我们站在现在的角度，对未来的一种假设。
　　
　　２、就从当下的五官所感，及意识所及对应范畴来说，未来针对当下是还没有存在的，还没有存在，针对当下来说，就是不存在，至于还没有存在什么时候叫存在？——未来已经成为事实的当下时再说。
　　从这个当下的角度依事实而判断，找不到就是不存在。
　　
　　以上两个角度，我是偏于后一个角度而结论的，因为未来的可能性，目前只是一个假设，它没有五官当下感知的对应。
　　但是，我没有否定在假设未来可能性的过程中，那个意识的来源被找到的成立性。
　　这两个要分开说，混不到一起，就如同一个人不能同时站在地球的两极，同时表述两极的内容一样。现在站在哪一极就说哪一极，另一极，还没有真实的站到，在假设中承认。在事实中否定。
　　
　　从人的认知内容与人的认知器官的接近程度来说，当下五官所感在意识中的反映最接近真实，逻辑推理的判断其次接近，所以，先承认真实中的不存在，再承认逻辑推理判断中的成立。两者并不矛盾。

关于LZ所涉第二条内容即认为当下就五官所感和意识尚未认清情况下，认为针对当下是不存在，我不敢苟同~~
我认为“不存在”这种论断属于全称肯定式论断，要么存在，要么不存在。没有所谓现在存在，以后发现了就存在，发现不了就不存在这么一种说法。
举个简单的例子，难道说在人类发现X光射线前它就是不存在的么？人类没有发现的事物并不等于它不存在。
我所述，要么存在，要么不存在，这里说到存在与否的范畴，泛泛的说就是一个主观和客观的认知问题了。
LZ所述内容暗含一个假设就是存在与否是由人类所来判断的。确实，探讨这些问题的时候是人来探讨，五官和意识所不能证实存在的事物很多，但是否人类所不能证实之物就不存在，我觉得仅仅以人类渺小的视野，或者说以现在人类渺小的视野或许难以回答。
另外，针对LZ以当下和未来对此问题进行区分，我很理解，但也无法认同。
原因在于，当下与未来是密不可分的。没有现在就没有未来，在时间上当下和未来没有断层。随着时间的推移一些事物会发生改变，但这种改变并不是突变的，也不是前后没有联系的，是有连续性的。之所以特别强调时间对于当下和未来的联系，意思是说在人类认知的漫长过程中，时间绝对是一个关键纽带，它联系着人类认知的积累过程，我并不认为我们在某一个时间点上斩断现在和未来，并说“这个时间点以前是如此如此，这个时间点以后是如此如此”是一种叙述推论的可取方式。虽然说归纳分类的方式是人类认知的一个强大工具，但这种归纳分类并不是为了斩断前后联系。

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烈火实验室

2011-4-1 01:13:29

nuo0206 发表于 2011-3-31 23:51
烈火实验室发表于 2011-3-31 22:31
nuo0206 发表于 2011-3-31 20:56
LZ此文自成体系，论述比较完整，我觉得写的挺好~~
但是结论我并不太认可~~
LZ的观点我理解是这样的~~
即，我们只能通过感官发现事物的属性，而事物的本质或者说是本性是意识的塑造，而意识来源无法确定，故事物的本性并非存在。

这个结论的过程我是基本认同的，但是结论并不认同，因为意识来源的模糊和不确定至多告诉我们本体论仍然是个谜，并不能断言说它不存在。
　　
　　这个问题分两个角度而论——

　　１、首先，我肯定的是现在，我们在直观中寻找意识本身是找不到的。因为找不到，所以，这位朋友认为意识的本质，其来源目前属于未知，而不是不存在。
　　
　　站在现在、当下的角度，展望未来、以后，谁也不能肯定意识的来源是不是会被找到，所以，从这个角度，我们设想——以后存在找到意识的可能性是有的。所以，我们假设我们已经处在了未来的那个时间段，从这个过程的构想来说，意识的来源是未知的。这是完全成立的。
　　但是，有个前提，它是我们站在现在的角度，对未来的一种假设。
　　
　　２、就从当下的五官所感，及意识所及对应范畴来说，未来针对当下是还没有存在的，还没有存在，针对当下来说，就是不存在，至于还没有存在什么时候叫存在？——未来已经成为事实的当下时再说。
　　从这个当下的角度依事实而判断，找不到就是不存在。
　　
　　以上两个角度，我是偏于后一个角度而结论的，因为未来的可能性，目前只是一个假设，它没有五官当下感知的对应。
　　但是，我没有否定在假设未来可能性的过程中，那个意识的来源被找到的成立性。
　　这两个要分开说，混不到一起，就如同一个人不能同时站在地球的两极，同时表述两极的内容一样。现在站在哪一极就说哪一极，另一极，还没有真实的站到，在假设中承认。在事实中否定。
　　
　　从人的认知内容与人的认知器官的接近程度来说，当下五官所感在意识中的反映最接近真实，逻辑推理的判断其次接近，所以，先承认真实中的不存在，再承认逻辑推理判断中的成立。两者并不矛盾。
关于LZ所涉第二条内容即认为当下就五官所感和意识尚未认清情况下，认为针对当下是不存在，我不敢苟同~~
我认为“不存在”这种论断属于全称肯定式论断，要么存在，要么不存在。没有所谓现在存在，以后发现了就存在，发现不了就不存在这么一种说法。
举个简单的例子，难道说在人类发现X光射线前它就是不存在的么？人类没有发现的事物并不等于它不存在。
我所述，要么存在，要么不存在，这里说到存在与否的范畴，泛泛的说就是一个主观和客观的认知问题了。
LZ所述内容暗含一个假设就是存在与否是由人类所来判断的。确实，探讨这些问题的时候是人来探讨，五官和意识所不能证实存在的事物很多，但是否人类所不能证实之物就不存在，我觉得仅仅以人类渺小的视野，或者说以现在人类渺小的视野或许难以回答。
另外，针对LZ以当下和未来对此问题进行区分，我很理解，但也无法认同。
原因在于，当下与未来是密不可分的。没有现在就没有未来，在时间上当下和未来没有断层。随着时间的推移一些事物会发生改变，但这种改变并不是突变的，也不是前后没有联系的，是有连续性的。之所以特别强调时间对于当下和未来的联系，意思是说在人类认知的漫长过程中，时间绝对是一个关键纽带，它联系着人类认知的积累过程，我并不认为我们在某一个时间点上斩断现在和未来，并说“这个时间点以前是如此如此，这个时间点以后是如此如此”是一种叙述推论的可取方式。虽然说归纳分类的方式是人类认知的一个强大工具，但这种归纳分类并不是为了斩断前后联系。

　　你举了X光的例子，就从这开始，你说X光在发现以前就存在，就是你在发现X光以前直观判断的？还是发现X光以后倒着推理出来？
　　现在一切被肯定的内容，你敢保证未来都一定不会被推翻吗？你如果敢保证，那么当下成立的不存在就完全可以成立。如果不敢肯定，那么，以这个不肯定为由，而在现在就否定已有的结论，不成立，如果这样成立的话，那就没有所谓的不存在了。
　　这位朋友是把时间拉开看存在的问题的。但我在前边以及专门的帖中已经讲了，这里所使用的不存在的用法，仅指当下，也是一般人都普遍和理解的用法。
　　举个例子——你朋友的恋人去世人，他很难过，你劝他时会用哲学用语——你的恋人是存在的，现在死了，可也叫存在。他已经死了，过去的，是不存在的。你饿了，我要你吃去年存在过的大饼，你不会认为这饼现在叫存在。我们生活的是每个现在、当下，不可能今天生活在去年的时间中。所以，存在过的，就是不存在，在概念上可以叫存在，但在事实中，不叫存在。

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烈火实验室

2011-4-1 01:21:56

　　在人类发现X光以前，如果有人告诉你，有个射线叫X光，是客观存在的，你无法判断。所以，在此以前，针对你的感知事实，X光是不存在的，至于它针对所谓你的感知以外是否叫存在，是它针对你的感知以外的事，你的感知不可能感知五官没涉及到的领域，你可以在当时进行推理和假设，但肯定不存在这个感知事实。所以从感知事实的角度，它针对你的感知是不存在的，从你通过计算等科学方法进行推演的角度，它在你的概念中是认同存在，你认同你的推理与计算结果，但没有感知对应时，你只是在观念与概念上认同这种说法或结论。但注意——针对你并没有感知的事实。
　　事后你直观的在实验室里感知到的X光，此时，它对你的感知是即有认同，也有感知的事实。但此前的内容仍是认同，因为你在感知X光的时候，已经不是过去计算的时间段了，那个时间已经不存在于这个当时了。此前X光没有针对你的感知事实，就是在感知的事实上不存在。仅在观念或概念上有认同。
　　你不是客观，X光在你发现它之前针对其他事物算不算有感知，你完全没有对应的感知内容，它针对其他事物的感知事实与你是无关的。

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烈火实验室

2011-4-1 01:23:11

还不明白吗？——
■【鉴于很多不仔细看帖的人，按条目分解：实例说明什么是暂时的存在】
https://bbs.pinggu.org/thread-1049553-1-1.html?#JUMP

我们实际做个实验，实验的主角可以是任何人自己。
　　
1、你随便找一个人，站在他的背后。我问你：“你面前这个人有鼻子吗”
　　你回答“有”的时候，自己想象，是怎么得出的这个结论。是通过你经验中，其他人有鼻子，所以你推理出这个面前的人，应该也有鼻子，但事实上，你没有在任何一个五官的感知中找到。事实是——这个人当下对你来说不存在鼻子。
　　
2、你现在转到这个人的对面，我问你“这个人有鼻子吗？”
　　这个人有鼻子，是你看到的，就是当下针对你的五官的事实。
　　
3、你仍站在这个人面前，我问你“这个人有后背吗？”
　　此时你只有通过推理来判断此人的后背，因为你刚才看到了此人刚才的后背，这个影像在你的记忆中，但并不在你的当下五官感知中，所以，如果你说“有”，这就是一个完全推理想象的结论，并不是事实。针对你当下的事实是——此人没有后背。
　　
4、你再转到此人的背后
　　此时此人的后背对来说是事实，但此人当下的后背，不是你刚才看到的那个后背。你刚才第一次在此人背后时的那个当下已经不存在了，只在你的记忆中以影像的方式被你记忆着。那个后背，在你的意识中，这个不是你现在看到的这个后背。而我们人习惯把这个已经不存在的后背与当下正在感知的后背当成一个来对待。
——你我各站在此人对面与背后，此人的鼻子对你的当下是存在，对我的当下是不存在；你我换个位置，我站前，你站后，此人的鼻子对我的当下就是存在，对你的当下就是不存在。
　　这就是什么是存在的事实。

注意：

１、

　　你站在这个背后后，我站在这个面前，他的鼻子对我是事实的感知内容，对你不是，你可以承认他有鼻子，但这叫认同，不叫感知的事实。你是认同你记忆中刚才看到的那个影像就代替了面前这个人的正面，但那是你意识中操作的，你在眼睛并没有在此时看到他的鼻子，你只是认同了你的记忆影像，并把它混同于事实。
　　此时，我告诉你“我看到他的鼻子是事实”，你可以因为某种原因，比如相信我，而认同我说的这个是针对我的事实，并拿来当做你认为的事实而论，但这仍叫认同，在你的五官感知中，仍找不到这个鼻子。但一般情况下，人们把这种认同，与针对自己感知的事实就不再加以区分了。而事实上，两者完全不同。
　　我们认同了很多内容，和自己感知的不是一回事，但并没有严格的区分。你说地球是圆的，你的五官一生可能都直观的感知不到地是圆的。但这种认同可以被成立，认同成立，不代替针对你的感知事实成立。两者多数情况下可以不区别分而无大的影响，但不代表就是一回事。我们很多人上出现失误的根本原因就是轻信他人，究其根本，就是拿认同当事实。

２、

　　过程的问题，很简单，过去的存在，是存在吗？是存在。现在的存在是存在吗？也是存在。未来的存在是存在吗？也可以说是存在。那好，都是存在，要不要再细分？如果不要，你把你出生时的样子，让我现在感知一下吧。
　　过去是存在过的，已经不存在的了。未来是还没有出现的存在。暂时的存在，仅在当下。你说时间是流动的，你感知一下流到的过程。你只要感知，就必然是点，不是线。线的形成，仅是你的意识中把过去的影像、当下的影像连接起来的结果，如同电影胶片，本来是静止的，你把它们在意识中自己流动起来了，在现实的感知事实中，是没有的。不但没有，而且任何人也无法用当下的感知事实来找出任何所谓的过程事实。

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烈火实验室

2011-4-1 01:46:42

　　你提到斩断前后联系的问题——
　　
　　我不考虑所谓联系不联系，我考虑的是最接近当下五官感知的内容。这个内容是找不到过程的。我不做假设，如果假设，任何可能都能假设出来，那没有意义，也没有事实，最多叫意识中的逻辑游戏。
　　
　　通过推理产生一个过程的感觉，这个我不否定，而且这个过程的假设的建立，有实际的作用。任何事物不存在，但表现与作用，我从没有否定过。并不是说过程在事实中没有，在事实中也跟着没有作用了。
　　如果要概括的分析，就概括起来，如果要细微的观察，就细微到能力所及的最小范畴，不要上边没括到，下边也没细到。细到能力所及的时间与空间的最小点。我当下眼睛看见的，是当下眼睛看见的，刚才看见的就是刚才看见的，机械无所谓，因为细化不代表以后不概括，我承认被概括的过程是在逻辑上成立的。但在事实中找不到，就是找不到。找不到当下就是不存在，以后是什么，跟当下没有关系，因为以后没有出现。那叫可能性，不叫必然性，现在已经的事实的必然结果是没有。我承认以后的可能性，但也必须承认当下的事实必然结果。以后的可能性不能代替现在的事实。所以，那个以后放在以后说，现在放在现在说。不要拿以后来否定现在，否则我就要你拿出你出生时的样子给我感知。
　　现在在哪个角度说哪个角度，在认同的角度说认同，在事实的角度说事实，在猜测的角度说猜测，拿猜测否定事实，是不成立的。人的猜测可以猜测出任何结果，我可以猜测你也许以后会发出两个头，所以现在你一个头不能叫事实。这完全不成立。

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2011-4-1 02:32:24

LZ没有明白我的意思，我之所以举例X光，是为了说明存在这个含义，并不是因你是否能够感知而判断其存在与否的，即你所谓的当下的存在的观点并非逻辑上行不通，而是对于如此重大问题的视角有过于单一之嫌。你在定义“存在”概念的时候缩小了它的外延。按照你的“当下的事实”的逻辑，如果没有确实从实验室感知到X光，那么它就是不存在的，你感知到了，那它就是当下存在的（我不是不知道你的这个观点，我就是要请你注意这点）。这种判断标准是以自己或者说是人类去衡量世界存在的。而我上述下半部分内容就是想要说明，以渺小的人类的感官去衡量判断世界存在与否可能是有缺陷的，原因两点，仅仅以人类的五官和意识去感知或许对于整个宇宙来说过于渺小，我们可能很狭隘。如同用一把米尺为宇宙丈量，也许根本无法达到。（我不知道LZ是否怀疑过人类可怜的感官和意识对事物的认知和判断能力，是否想过还有可能有其他的认知方式，LZ所述的内容根基在于此，而我看LZ毫不怀疑在判断存在与否中人类感知的肯定性是否可靠，如果愿意，我们可以开贴讨论此内容）另外一个原因就是主观的不存在，不代表客观的不存在（特别是客观存在与否仅以感知去判断是否可靠，是否单一）。

PS：首先本人并非不理解LZ所述内容，所以请LZ无需一而再再而三阐述自己的内容。我对LZ的哲学框架还是非常佩服的，但正因你已有了一个较为完整的框架，反而可能不太容易看到框架之外的内容（比如说，将存在限制在当下，如果你一直仅强调自己已经构建的框架的话，我想也就没有讨论的必要了）。这点是历史上任何一位伟大哲学家的弊病，或者说一旦搭建好了框架，条条框框就把人限制了，那么框架外面的东西可能就被人忽略了（心理学对此早有研究）。所以，我是不希望LZ在有了框架后停滞不前了，而是希望你能更进一步，创造性的破坏。希望LZ能理解。

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2011-4-1 15:51:25

1、如果你认为任何只存在于意识中的推理的结论、想象、假设、虚构等等（不必非要感官直接对应的内容）也可以叫存在的话，那么，我可以认同。但这样，我想知道，什么是不存在的？如果找不到不存在了，那么存在与不存在的划分有什么必要与作用？
　　2、如果以上所有这些都归为存在，那么想象的大饼应该叫存在，但这种存在是否有必要与五官所感的现实中的大饼这种存在，再进行划分呢？如果再进行划分，那么必然存在差异与区别。同理，仅存在于意识观念中的1，与现实中的一个苹果上的数量属性1是否有必要再划分区别与差异？

本文来自: 人大经济论坛哲学版版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... &from^^uid=257902

我回答你的第1个问题，不被人们感知到的就不存在。天上星星，地上的那棵树，因为感知而存在。物质不是必然独立于意识而存在。这有二方面原因，一是客观事物不是必然如此。二是人们对客观事物的认识因视界(或角度)不同而不相同。

许多人相信客观独立于主观而存在，沒有区分现实与可能世界的微妙关系。只有在二个条件下，才能认为客观独立于主观：a在现实世界中。b固有的视界范围内。哥伦布航海发现新大陆，新大陆独立于西班牙人而存在，是因为a新大陆与旧大陆有联系，在现实中，b符合人类视界。

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2011-4-1 16:04:24

你的第2个问题，康德也说过，他说想象中的100元钱与实际的100元有区别。这点没人否认，那么那个真呢。按照柏拉图的观点，应该是100元这个抽象概念为真。他曾说理念真，就是这个意识。

我呢始终有一个思想空间的视界，只要认同二者都在思想空间中为真，二者之差只是一种空间几何关系。

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2011-4-3 12:21:15

楼主，我再多说几句。你的“真理不存在…”是个伪命题。设为P，若P为假，则真理存在。如果P为真，真理自在。除非你又说你的这个命题P除外，不属于知识真的范畴。而一旦这样限定。P没有普遍性。

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2011-4-3 14:35:06

nuo0206 发表于 2011-4-1 02:32
LZ没有明白我的意思，我之所以举例X光，是为了说明存在这个含义，并不是因你是否能够感知而判断其存在与否的，即你所谓的当下的存在的观点并非逻辑上行不通，而是对于如此重大问题的视角有过于单一之嫌。你在定义“存在”概念的时候缩小了它的外延。按照你的“当下的事实”的逻辑，如果没有确实从实验室感知到X光，那么它就是不存在的，你感知到了，那它就是当下存在的（我不是不知道你的这个观点，我就是要请你注意这点）。这种判断标准是以自己或者说是人类去衡量世界存在的。而我上述下半部分内容就是想要说明，以渺小的人类的感官去衡量判断世界存在与否可能是有缺陷的，原因两点，仅仅以人类的五官和意识去感知或许对于整个宇宙来说过于渺小，我们可能很狭隘。如同用一把米尺为宇宙丈量，也许根本无法达到。（我不知道LZ是否怀疑过人类可怜的感官和意识对事物的认知和判断能力，是否想过还有可能有其他的认知方式，LZ所述的内容根基在于此，而我看LZ毫不怀疑在判断存在与否中人类感知的肯定性是否可靠，如果愿意，我们可以开贴讨论此内容）另外一个原因就是主观的不存在，不代表客观的不存在（特别是客观存在与否仅以感知去判断是否可靠，是否单一）。

PS：首先本人并非不理解LZ所述内容，所以请LZ无需一而再再而三阐述自己的内容。我对LZ的哲学框架还是非常佩服的，但正因你已有了一个较为完整的框架，反而可能不太容易看到框架之外的内容（比如说，将存在限制在当下，如果你一直仅强调自己已经构建的框架的话，我想也就没有讨论的必要了）。这点是历史上任何一位伟大哲学家的弊病，或者说一旦搭建好了框架，条条框框就把人限制了，那么框架外面的东西可能就被人忽略了（心理学对此早有研究）。所以，我是不希望LZ在有了框架后停滞不前了，而是希望你能更进一步，创造性的破坏。希望LZ能理解。

　　
　　首先，回答你关于“存在”的概念被缩小的问题，抱歉，怕解释不清楚，所以多引点内容，你可以选择性的看——
　　
　　【思想与生活——我们在什么样的事实中犯了什么样的错误】
　　
　　以下引自——我在本论坛中所发【佛教不否定任何一种哲学或思想】一帖
　　
　　【事实】你五官所感知的，在意识中的反映，不论真假，都叫事实。
　　【真实】你感知到的，并且是真的，就是真实。
　　【陈述】针对自己感知的事实，用语言尽可能描述出来。
　　【推理】通过各种关系，在事实或认同的基础上，用意识找到一个在当下感知中无法感知的内容的过程。这个过程自己感觉有一定的因果关系，并能自己感觉可以理解这种关系。给一个连小学物理都不懂的人讲相对论，你能理解，打死他也理解不了，不管你怎么推理。推理是不是可以被理解，与推理的正确性无关，只与接受推理的人理解能力有关。判断也是如此。
　　【认同】别人感知到，并且说出来，或是别人听说，并说出来，你认为可以相信，并可以当成自己的事实去说的语言的内容。对自己的推理、猜测、判断结果的相信，也是一种认同。
　　【猜测】与推理差不多，但没有因果的关系过程，自己仍感觉理解这个结果。
　　【记忆】有过的事实或认同，但现在没有事实，被认同于意识中。
　　【判断】面对事实，或是当成事实的认同、记忆等，通过推理等方式，确认其是不是真实的一种过程，结果就是判断结果。
　　
　　我们普通人，往往对以上内容不加区分。只要认同，都当成事实，生活中人们也知道自己是把认同“当成”事实，认同不是事实，所以，才有句话——眼见为实。但事实与真实，人们也不加区别，所以又有句话——眼见不一定为实。
　　生活中笼统的所谓事实，是包括自己当成事实的一切内容，泛称事实。
　　比如：有人说月亮上都是石头，我表示认同，我跟别人说的时候，如果有人不信，往往我们会说“这是事实”，但实际上，我们绝对多数的人并没有亲眼直观的看见月亮的表面。所以，往往很多人会反问别人——你看见了？这是站在事实的角度问的。对方不能回答时，就只能再反问——没看见就不是真的？这是站在认同的角度问，两者根本不是站在同一个角度上，所以这种互相反问没有结果。
　　生活中的问题，往往出在把非事实当事实，比如，我们恋爱前推测可能的结果时，按道理怎么推怎么感觉可以成功，但这叫认同自己的推理结果，不是事实，但我当成了事实对待，结果事实出现了，与我们自己所谓的应该的事实不相符合，有些人就产生了痛苦，甚至绝望。
　　生活中受骗是明显的例子，被骗，是每个人都有过的，不管是大的小的，玩笑式的，恶意的，被别人骗是最典型的拿认同当事实的例子。被自己的眼睛骗了，是典型的拿事实当真实的例子。
　　
　　注意：生活中笼统的所谓事实，是包括自己当成事实的一切内容，泛称事实。
　　
　　存在与事实的用法差不多，也有泛泛而论的粗略角度用法，也有近似严谨的细微角度用法，我并没有否定在粗略角度的所谓存在——甚至可以说，在粗略中，人的意识能想象的现实中根本不存在的事实，也可以与其他所谓的存在统称存在，因为它毕竟属于一种泛泛的存在范畴。
　　但此处我所分析的，不是从粗略的角度分析的，是从尽可能细微的观察角度。
　　
　　泛泛的内容，在泛泛的范畴中成立。不在细微的分析中成立。
　　太阳与地球、月亮都可以抽象的泛泛说是星球，但现实中也要分，没听过谁说——星球绕着星球转，星球绕着星球转，两个绕着一个转，一个绕着一个转。估计听者都会被转迷糊。越细微时，概念名词的对应范畴必然越小。

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烈火实验室

2011-4-3 14:38:43

　　
　　关于我是否怀疑人类的感知是否可靠的问题——
　　
　　事实与真实不同，人类的感知肯定有不可靠的内容，有多少，客观的说，我不知道，所以，事实是什么，先按事实说，真实是什么，暂时先不论，我不能判断的，我不判断，否则就叫猜测，可能有人会讨论猜测的合理性，但我不讨论合理不合理，猜测就不是真实本身。所以事实是什么，先说事实。这也是现实的和实际的处理方式。
　　
　　基于这种细微的（当然如果你愿意，不反对你认为这有点机械），观察角度，事实中没有找到对应的事物的本身就是不存在，找到了对应的事物的本身就是存在。如果说，没找就不代表不存在，那么麻烦很多，我在现实中没找到梦中的怪物的事实，是否也说直接说不知道？如果这样，任何事物都可以在意识中想象出与之完全相反的结果，但事实中都有可能找不到，我们对任何事物的判断结果最终只能有三个字——不知道。因为你既不能肯定其有，也不能肯定其无。这不符合一般人可以理解和接受的思维方式。只能叫理论上行的通，但在现实中没有任何可操作性。
　　所以，没有直接感知到，不能证明其不存在，也不能证明其存在。这个论断，在概念的范畴中完全成立，但缩小到事实的范畴则不成立。如果两者庞统一的归为一类，可以依从一个判断结果，但如果细分，则概念成立的归概念范畴，事实成立的归事实范畴。
　　所以，你所说，可以在笼统的范畴中成立，也可以在细微的概念范畴中成立，但在细微的事实范畴中很难成立。

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烈火实验室

2011-4-3 14:48:18

　　
　　补充：我并不反对其他人的观点。各种观点都是站在某个角度而探讨问题的，我的角度是细微到，在自己的思维与实践能力以内，尽可能细微的最小的时间与空间点上的观察角度。
　　其他人的角度，与此可能不同，结论自然不同，在其他角度上，我承认各自观察的结果的正确性。
　　我站的立场是当下这一点，去看周围的时间与空间内容，以此为中心。而不是包括了过去与未来作为一个笼统的中心点。
　　但在这个细微的角度上，我持细微观察的结果。

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烈火实验室

2011-4-3 14:56:47

马列光发表于 2011-4-1 15:51
1、如果你认为任何只存在于意识中的推理的结论、想象、假设、虚构等等（不必非要感官直接对应的内容）也可以叫存在的话，那么，我可以认同。但这样，我想知道，什么是不存在的？如果找不到不存在了，那么存在与不存在的划分有什么必要与作用？
　　2、如果以上所有这些都归为存在，那么想象的大饼应该叫存在，但这种存在是否有必要与五官所感的现实中的大饼这种存在，再进行划分呢？如果再进行划分，那么必然存在差异与区别。同理，仅存在于意识观念中的1，与现实中的一个苹果上的数量属性1是否有必要再划分区别与差异？

本文来自: 人大经济论坛哲学版版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... e=21&from^^uid=257902

我回答你的第1个问题，不被人们感知到的就不存在。天上星星，地上的那棵树，因为感知而存在。物质不是必然独立于意识而存在。这有二方面原因，一是客观事物不是必然如此。二是人们对客观事物的认识因视界(或角度)不同而不相同。

许多人相信客观独立于主观而存在，沒有区分现实与可能世界的微妙关系。只有在二个条件下，才能认为客观独立于主观：a在现实世界中。b固有的视界范围内。哥伦布航海发现新大陆，新大陆独立于西班牙人而存在，是因为a新大陆与旧大陆有联系，在现实中，b符合人类视界。

　　
　　如果从时间与空间的范畴扩大的程度上，地球以前就存在，未来也存在，以前有开始，未来有开始。所以哥伦布发现没发现新大陆与这个大的地球范畴都无关。但反过来，如果按时间划分的话，就有麻烦，这个范畴是不是太大了？谁能说因为地球一直存在着，新大陆就一直存在着？什么问题放在稍大的范畴都可以找到成立性，范畴越大，越能找到成立性。
　　一旦细化，微小，在大的范畴中成立的内容，就很难成立。
　　在大的范畴说大的范畴对应的内容，在细微的范畴讲细微的观察结果。
　　
　　天上星星、地上的树，都叫物质，为什么你不都用一个物质统称了？反过来，我也可以说，“天上星星”说法不成立，因为那应该分恒星、行星、卫星、星云、……，站在细微的角度，你能说星星在天上，我们在星星上，星星绕着我们转，我们绕着星星转，星星组成星星，……
　　在细微的范畴在对应的内容，大的范畴有对应的概念，不要混同。

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烈火实验室

2011-4-3 15:06:06

马列光发表于 2011-4-1 16:04
你的第2个问题，康德也说过，他说想象中的100元钱与实际的100元有区别。这点没人否认，那么那个真呢。按照柏拉图的观点，应该是100元这个抽象概念为真。他曾说理念真，就是这个意识。

我呢始终有一个思想空间的视界，只要认同二者都在思想空间中为真，二者之差只是一种空间几何关系。

　　真是什么？如果仍是通过意识推理，那么与想象没有太大区别。只不过一个是自己感觉可以理解，一个是自己感觉不可理解。
　　因为没有杯子，我喝着水了，可能有人理解不了，但在我的思维逻辑中，我能理解——我可以用别的东西喝水。
　　什么是真？现在没有答案，任何自称“这就是真”的，都是猜测，只不过猜测的内容，有些人可以理解，达到共识，有些猜测，有的人理解不了，难以共识罢了。
　　客观的说，现在我们讨论的人，至少谁都不知道真是什么。其他人有没有，都是自称，我是佛教徒，但站在我的思维能力所及的范畴，佛所说，在我看也属于自称。就这么简单。
　　所以，佛教讲的很清楚，你看到了，就是事实，先别管真不真。现在看到了，现在就是事实，现在可以当真实，明天你发现看见的是幻觉，明天来说这就不是真实。
　　如果所有的内容都被扩大时间与空间考虑，好——现在吃饭了，我看着饭，要思维这是不是真实的，然后是不是也要等到科学等学科确认完了以后再吃呢？
　　现在看见饭了，在这个当下就是事实；用手拿时没拿到，在这个当下，饭就不是事实，可能就是幻觉；然后用嘴去尝，又吃到了，在这个当下，饭就是事实。事后把所有这些内容联系起来推理到底哪个当下是真的，那是已经脱离了各个当下的事实以后的事，那属于粗略、泛泛、笼统的内容了，不在我讨论的这个内容之中了。

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烈火实验室

2011-4-3 15:10:38

马列光发表于 2011-4-3 12:21
楼主，我再多说几句。你的“真理不存在…”是个伪命题。设为P，若P为假，则真理存在。如果P为真，真理自在。除非你又说你的这个命题P除外，不属于知识真的范畴。而一旦这样限定。P没有普遍性。

　　
　　不存在的针扎了我——我感觉有针扎我了，我现在却找不到针，你可以说，这是神经系统的一种自我反映，导致的幻觉。这个分析与结论完全正确。
　　从扎我的感觉，到“刺激幻觉”这个结论产生，是个过程，我现在不讨论这个过程，我就讨论针扎我了，就这个时候。有针吗？没有。所以，就这个更小的时间范畴来说——不存在的针扎了我了。完全成立。
　　我不知道我表述是否清楚了。

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2011-4-4 22:02:05

{:2_26:}{:2_26:}

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2011-4-4 22:02:25

{:2_26:}{:2_26:}

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2011-4-5 00:57:36

228# 烈火实验室

你的表达非常差，用比喻来应付严肃的逻辑推理，这是一种忽悠。类似于赵本山的小品，树上一个猴，树下一个猴，问有几个猴。而且远不如本山精彩。

“针扎我了”…没有。等于说：“我经历的痛不算数”。莫里哀《被迫婚姻》中的可怜人儿，挨了揍还怀疑那个痛的存在。

这次与你讨论的意义在于，当人们对真理心存疑虑的时候，我会请他去证“真理不存在”这个命题。恰恰是这个命题证明了真理存在。而且如此简单，一说就明白了。因为这个命题是个悖论。

真理在否定的命题中得到了肯定。

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2011-4-5 01:48:35

马列光发表于 2011-4-5 00:57
228# 烈火实验室

你的表达非常差，用比喻来应付严肃的逻辑推理，这是一种忽悠。类似于赵本山的小品，树上一个猴，树下一个猴，问有几个猴。而且远不如本山精彩。

“针扎我了”…没有。等于说：“我经历的痛不算数”。莫里哀《被迫婚姻》中的可怜人儿，挨了揍还怀疑那个痛的存在。

这次与你讨论的意义在于，当人们对真理心存疑虑的时候，我会请他去证“真理不存在”这个命题。恰恰是这个命题证明了真理存在。而且如此简单，一说就明白了。因为这个命题是个悖论。

真理在否定的命题中得到了肯定。

　　
　　首先，这不是比喻，是事实。很多人都有过的事实。
　　
　　“针扎我了”…没有。——针没有
　　等于说：“我经历的痛不算数”——扎的感知真实，痛肯定是感知了。
　　
　　这是针存在不存在，与痛的感知真实，是两个问题
　　
　　不存在的针-------------扎了我
　　针是不存在-------------痛的感知是真实的（它涉及不到存在不存在的问题）
　　
　　上边是两个内容，被合在一起，形成一个过程。细微的划分时，这个过程是两个小的内容。各是各的，笼统的观察，是一个过程，完整的。

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烈火实验室

2011-4-5 01:53:58

马列光发表于 2011-4-5 00:57
228# 烈火实验室

你的表达非常差，用比喻来应付严肃的逻辑推理，这是一种忽悠。类似于赵本山的小品，树上一个猴，树下一个猴，问有几个猴。而且远不如本山精彩。

“针扎我了”…没有。等于说：“我经历的痛不算数”。莫里哀《被迫婚姻》中的可怜人儿，挨了揍还怀疑那个痛的存在。

这次与你讨论的意义在于，当人们对真理心存疑虑的时候，我会请他去证“真理不存在”这个命题。恰恰是这个命题证明了真理存在。而且如此简单，一说就明白了。因为这个命题是个悖论。

真理在否定的命题中得到了肯定。

　　
这次与你讨论的意义在于，当人们对真理心存疑虑的时候，我会请他去证“真理不存在”这个命题。恰恰是这个命题证明了真理存在。而且如此简单，一说就明白了。因为这个命题是个悖论。
　　
　　你的思维方式是——有此即有彼，无此即无彼。证明真理不存在，此就是真理。
　　这是一种固定的习惯思维方式，也可以叫符合逻辑，但客观中是没有逻辑，事实是——真理不存在，此命题不是存在，此不是存在概念上是存在，事实中不是存在，两者合而为一是存在也不存在，同时也谈不上存在不存在，同时存在也同时不存在，存在的真实就是不存在，不存在的存在就是真实的不存在，它不涉及存在不存在的判断，……。它谈不上逻辑问题，也谈不是符合一般人的习惯思维中的所谓合理问题，它只是本然，无抽象与判断的主观内容，但表述时的主观语言表现是有，但两者不是对应的关系，是不一不异的关系。
　　抱歉，我的表述已经很尽可能的清晰了，如果你仍不理解，我没办法了。

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2011-4-5 02:34:44

“真理”本身即是“执”，又何必执着于此呢？楼主说自己是佛门底子，私以为有慧根，但请楼主戒嗔戒慢，这才顺应自然。
无意辩论，好心劝诫楼主，望自重，不必另开帖子，感恩。

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烈火实验室

2011-4-8 15:16:17

　　
　　我们这里的人讨论这个问题时，似乎有个共性——都是从过程的角度去考虑问题。
　　过去、当下、未来——三个时间段形成一个过程——开始、过程、结束，但要知道，人不可能在过去和未来，人只能在当下，尽管这个当下不好把握，但过去是肯定已经不存在的事实了，未来也是肯定没有事实的。
　　很多人似乎无法理解，没有过去与未来，即没有开始与结束（或者说开始就是结束）的时间状态是什么，

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2011-4-8 16:15:52

不好意思，貌似有些绕，静不下来逐字逐句的品味，但总还是有道理的。

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烈火实验室

2011-4-8 17:13:57

【意识以外的内容只能意识推理证明】
　　
以下是我在“人生论坛”中就此问题的回复沟通而整理——
原主帖【真理并不存在,一切皆不存在,也谈不上永恒不永恒】根据跟帖量，顺序见下——
　　人大经济论坛：http://www.pinggu.org/bbs/thread-1036273-1-1.html
　　庶生互动论坛：http://www.sshd8.com/thread-19180-1-8.html
　　科学无神论坛：http://bbs.kxwsl.com/leadbbs/Announce/Announce.asp?BoardID=555&ID=255215
　　
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　
我的初始观点：
　　
　　－－１－－-->>--－－２－－-->>--－－３－－-->>--－－－４－－－
　　客观的馒头-->>--眼睛及神经-->>--意识中影像-->>--推理馒头的来源
　　
　　我的问题是——（1、2）的内容是在1、2的当时被你知道的，还是后来 4 的推理结果。
　　
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　
对方的回复：
　　
　　在你没有意识到馒头、眼睛的时候，你就已经知道馒头和眼睛存在了
　　不只是把馒头和眼睛放到一起来描述是糊涂。而且这个说法本身内容更荒唐。
　　1 这个位置的馒头的存在，与你[烈火实验室]的意识有狗屁关系? 我们这里卖馒头的小商贩，他们卖的馒头还要你[烈火实验室]的意识确认一下才能存在吗？
　　你是瞎子，傻子。[1]位置馒头应该存在还是存在。只是你看不到，意识不到而已。还能怎么样？你看不到，意识不到，张三，李四也看不到意识不到吗？
　　
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　
我的回复：
　　
　　张三、李四看到看不到：
　　1、和你现在无关，他们看到是他们的事，我所问的是你，不是他们对你所表述的内容。他们在意识到自己意识中的馒头的影像以前，也不可能知道馒头的存在。
　　2、你所谓的张三、李四，以及卖馒头的商贩，都和这个馒头在你的认识过程中一样，你先意识到他们，是以在你意识中的影像的方式意识到的，然后再推理，他们所有这些人都在你的意识以外。
　　
　　※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
　　
　　事实每个人的认识过程是——
　　－－Ａ－－-->>--－－－Ｂ－－－
　　意识中影像-->>--推理馒头的来源
　　
　　Ｂ的结论是什么？就是以下这种推理的内容——
　　－－１－－-->>--－－２－－-->>--－－３－－
　　客观的馒头-->>--眼睛及神经-->>--意识中影像
　　
　　※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
　　
　　也就是说——
　　1、你首先意识到的是张三在你意识中的影像，然后你倒着推理出“张三是在你意识以外先存在的，然后才在你的意识中形成影像”。
　　2、馒头不管对你，还是对张三，都是同上的认识过程，如果你没有看到，仅是张三看到，就等于——他先意识到馒头在他意识中的影像，他通过倒着的推理判断馒头是在他的意识以外先存在的。再把这个结论，告诉你。
　　3、因为你已经推理出张三在你的意识以外，所以，你认定馒头在他的意识以外，同样也在你的意识以外。
　　
　　这个逻辑根本没证明什么，反倒证明，所谓张三、李四、小商贩所说的馒头到你这里判断成你的意识以外，要经过三重倒着的推理，两重你意识中的影像，两重倒置的假设。不但如此，张三、李四、小商贩针对于你而言，本身就是推理出来的意识以外存在的人。你意识中的影像中的影像才是馒头，你意识中的影像先推理馒头在他的意识之外，你再推理你意识中的影像在你的意识之外，进而推理出，你意识中的影像与这个影像意识中的影像，皆在你的意识之外——两重影像，三重倒置推理。才假设出馒头在你意识以外，还不如不提他们了。
　　不单如此，任何人推理判断其他人所说的内容，都是这样的过程，先意识到自己意识中这个人的影像，然后再倒着推理出这个人在自己的意识以外，然后才能谈及这个人所说的内容。而这个人所说的内容，也同样是通过他意识中的影像倒着推理出的结果。中间证明人越多，影像一重重越深，推理的过程越重复。

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烈火实验室

2011-4-10 12:50:17

　　
“物”-->>--| 感觉-->>--思维 |--<<--“我”
－－－-------| 笼统的　意识 |-------－－－
　　
　　唯物论是假设物存在为前提进行研究的。
　　唯心论是假设我存在为前提进行研究的。
　　物、我都是假设的结论，两者都没有任何事实的依据与直接的证明。
　　这里的意识也是被我们假设的，而且很模糊。
　　我们直接能够有接触的就是“感觉”（经验）、“思维”两个内容。谁在感觉与思维，我们推理出来的主体——我；感觉与思维的对象是什么，我们推理出来的客体——物。
　　而我们的感觉与思维，我们又无法确定其真实性与准确性。

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2011-4-10 21:52:41

想夸楼主说的是真理吧，又不能夸

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烈火实验室

2011-4-10 22:02:39

雪里江南发表于 2011-4-10 21:52
想夸楼主说的是真理吧，又不能夸

可以夸，只要有夸的表现，就是概念的表现，概念本身是不存在的，所以夸的表现，有表现，也谈不上是夸了。因为夸，所以不存在夸。你也不用夸了，我提前接受了。呵呵

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