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《资本论》导读（精简版），史上最通俗易懂的版本（黄佶）
hhj-1
2021-1-28 15:54:51
hj58 发表于 2021-1-28 12:12
“那好，如果许多人见有利可图，就大量生产呢？用最先进的机器大量生产，比如能够每天生产出1亿亿亿个石磨 ...
复制代码
我一贯的观点：物的价值作为物的价值越小越好。因此，没必要把价值“创造”得越来 越大。空气没有价值，所以我们才拥有何等先进的生活水平。因此，不要再拿所谓创造价值来忽悠别人与忽悠自己了。
一旦先进机器 普及开来，那么机器创造更小价值就暴露无疑了。
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hhj-1
2021-1-28 15:58:02
hj58 发表于 2021-1-28 12:04
石磨一百元一只是有价值的，石磨五十元一只就没有价值了？这五十元不是价值？

你如果不工作，不创造五 ...
有价值与通过机器创造新价值（简称你所谓之“创造价值”）是一样的吗？如果机器相比于手工创造更大价值，那么它应该具有更大的单个价格或更大的总价格。但是，这个价格到底从哪里来？你到底知道不知道？
因此提醒你，你讲的是机器创造更多价值，而不是讲有价值的问题。
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hhj-1
2021-1-28 16:02:03
hj58 发表于 2021-1-28 12:04
石磨一百元一只是有价值的，石磨五十元一只就没有价值了？这五十元不是价值？

你如果不工作，不创造五 ...
石磨价格是100元或50元到底由什么决定的？是由行业成本决定的。由于制造石磨的行业需要耗费成本，其平均成本是多少，就决定了石磨的价格是多少。那么，你所谓的机器 创造更大价值，是建立在这个行业成本上面的，是以这个成本作为你获利的市场背景的。而不是某单一个生产者能够创造出来的获利。
这就是我所发明的“价格维持论”。
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zsl0815
2021-1-28 16:18:06
如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。”这句话是劳动价值论的基础，但是，马克思并没有对这个观点进行任何论证。
　　也就是说，马克思主义的起点——劳动价值论——的理论依据是一个未经任何论证的、马克思个人的主观判断。
-------------------------------------------------
黄工，回头有时间讨论个问题。

关于老马的劳动价值论【非“剩余价值剥削论”】：
其给的参考基点是：既定事实情况下的【商品市场的供需均衡】。
在上述情况限定下，其逻辑是可以说的通的。
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zsl0815
2021-1-28 16:50:53
手工织布工人仍然使用了一些简单的织布机。如果完全徒手织布，劳动生产率将会更低。织同样数量的布，如果徒手织布者耗费的劳动时间是机器织布工人的十倍，那么他一小时的个人劳动的产品只代表六分钟（十分之一小时）的社会劳动。

　　实际上我们知道，这个差距是以百倍千倍计的，因此，完全徒手织布的工人，再奋力劳动，他们的产品中也几乎不包含任何社会劳动，等于没有创造任何价值。

　　实践也早已证明，仅仅依靠劳动只能生产非常简单的商品，而且劳动生产率很低，成本很高，毫无竞争力。

　　这足以证明，只有劳动，未必能够创造出价值，因此也就否定了这个观点：“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性”。

　　如果把商品体的使用价值撇开，商品体肯定不会只剩下“劳动产品”这一个属性。

　　也就是说，商品的价值并非完全由劳动创造的。
----------------------------------------------------------------------
下面是一些劳动价值论中相关的内容，黄工你再推敲一下，请找出劳动价值论不成立的逻辑说法。

1、商品的价值必须信赖于交换关系才能体现出来。
2、抽象劳动创造了价值；
3、抽象劳动的内容包括：科学技术、经营管理以及生产性服务劳动
4、抽象劳动由【“社会”属性的“必要劳动量/必要时间】来量化。
5、社会属性的涵义：人们彼此间发生的交换关系。
6、社会必要劳动内容包括：活劳动（脑力&体力+死劳动（生产工具）+劳动对象（被加工对象）
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hj58
2021-1-28 18:12:12
hhj-1 发表于 2021-1-28 15:51
你不是讲有没有价值的问题，而是是否创造新价值的问题。如果机器后价格比原先的还低得多，如何创造新价值 ...
“如果机器后价格比原先的还低得多，如何创造新价值？”


机器有没有创造价值为什么要和使用机器前的情况进行比较？

一个工人熟练后，制造一只产品的时间比他刚学徒时少了，他现在制造产品就不创造价值了？
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hj58
2021-1-28 18:15:04
hhj-1 发表于 2021-1-28 15:54
我一贯的观点：物的价值作为物的价值越小越好。因此，没必要把价值“创造”得越来 越大。空气没有价值，所 ...
“我一贯的观点：物的价值作为物的价值越小越好。”


劳动价值论是一种成本价值论，但是价值并非成本。成本是耗费的量，价值是可以交换的量。

你可以说成本越低越好，但是不能说价值越低越好。
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三重虫
2021-1-28 18:16:20
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hj58
2021-1-28 18:21:11
劳动价值论说商品可以交换的量等于生产它时消耗的量。

消耗越好越好，不等于可以交换的量也越少越好。
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hj58
2021-1-28 18:25:43
hhj-1 发表于 2021-1-28 15:58
有价值与通过机器创造新价值（简称你所谓之“创造价值”）是一样的吗？如果机器相比于手工创造更大价值， ...
“如果机器相比于手工创造更大价值，”

我一直讲的是机器能够创造价值，至于是不是比手工创造更多的价值，要具体情况具体分析。

一块石头变成石磨，用手工可以，使用机器也可以，消费者愿意为石磨付的钱，前者是工人创造的价值；后者是机器创造的价值。

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hhj-1
2021-1-28 18:26:38
hj58 发表于 2021-1-28 18:15
“我一贯的观点：物的价值作为物的价值越小越好。”
价值就是耗费，即是耗费决定了一物具有价值，这个价值表现为价格。没有成本的耗费，就没有价格，于是就体现不为0 的价值。
请你看清楚了，我讲的是物的价值，物的价值越小越好。
你混了那么久，仍然不明白价值与成本耗费的内在关系，可怜吗？
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hj58
2021-1-28 18:27:36
hhj-1 发表于 2021-1-28 16:02
石磨价格是100元或50元到底由什么决定的？是由行业成本决定的。由于制造石磨的行业需要耗费成本，其平均成 ...
“你所谓的机器 创造更大价值，……”


所谓“更大”是你说的。我只说机器能够创造价值。
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hj58
2021-1-28 18:28:58
zsl0815 发表于 2021-1-28 16:18
如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即劳动产品这个属性。”这句话是劳动价值论的基础， ...
你说得通，不等于马克思当时对这个最基础的观点做了论证。
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hhj-1
2021-1-28 18:31:51
hj58 发表于 2021-1-28 18:12
“如果机器后价格比原先的还低得多，如何创造新价值？”
与手工相比的所谓机器创造新价值，体现为什么？体现为相同使用价值的产品的单位产量的更高价格，或更大的总产量的总价格。但是你看到这个了吗？我们看到的往往是：采用机器后，价格更低了。于是，你的机器创造了什么新价值？
为什么机器普及采用后，市场竞争更剧烈了？从而价格更低了？这说明，你能够从采用机器 中获益只是在别人还未采用同样的机器 的时候。这个世界下次有人常理你竟然不明白？可怜！
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hj58
2021-1-28 18:33:09
hhj-1 发表于 2021-1-28 18:26
价值就是耗费，即是耗费决定了一物具有价值，这个价值表现为价格。没有成本的耗费，就没有价格，于是就体 ...
“价值就是耗费”

这只是成本价值论的观点。成本价值论本身就是错误的。

实际上，消费者也在评估商品的价值。如果我用很小的消耗，就能获得消费者很高的价值评价，我何乐不为？
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hj58
2021-1-28 18:34:35
生产成本决定的商品价值，只是生产者对自己的产品的价值的估值下限。

实际上商品最后的市场价格（市场价值），还要看消费者的评价。
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hj58
2021-1-28 18:36:55
hhj-1 发表于 2021-1-28 18:31
与手工相比的所谓机器创造新价值，体现为什么？体现为相同使用价值的产品的单位产量的更高价格，或更大的 ...
“我们看到的往往是：采用机器后，价格更低了。”

但是价格并没有降低为 0，石磨还是卖石磨的价格，而不是卖石头的价格。

这个价格差，就是机器生产石磨创造的价值。
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hj58
2021-1-28 18:38:47
hhj-1 发表于 2021-1-28 18:31
与手工相比的所谓机器创造新价值，体现为什么？体现为相同使用价值的产品的单位产量的更高价格，或更大的 ...
你的比较方法本身就是错误的。

机器能不能创造价值，是看它能不能把原材料变成产品，从而使消费者愿意花钱购买。

而不是看它的价格是不是比手工生产的产品的价格更高了。
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hj58
2021-1-28 18:42:13
我们常说：学习时花费的功夫决定了学习成绩。

我们希望提高学习效率，在学习上花费的时间越少越好，但是我们不能因此就说“学习成绩越低越好”。
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hj58
2021-1-28 18:48:06
劳动价值论相当于说：学习时间决定学习成绩。减少时间，成绩必然下降；增加时间，成绩必然上升。

这显然是错误的。
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zsl0815
2021-1-28 19:08:58
hj58 发表于 2021-1-28 18:48
劳动价值论相当于说：学习时间决定学习成绩。减少时间，成绩必然下降；增加时间，成绩必然上升。

这显然 ...
黄工，这点你讲错啰！

必要劳动价值论确实是成本论，随技术进步，其对应着【单位商品的必要劳动量减少】；
【单位商品的必要劳动量减少】对应【单位商品的必要劳动时间】减少。

那么：同样的自然时间内，因为生产单位商品的必要时间降低，商品的产出数量是增加的。
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zsl0815
2021-1-28 19:14:35
黄工，我34，35两楼回复你的内容，针对【劳动价值论】你推敲一下。
我这会刚做好饭，先下线，回头有机会再跟你交流一下。
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1993110
2021-1-28 19:28:08
hj58 发表于 2021-1-28 18:25
“如果机器相比于手工创造更大价值，”

我一直讲的是机器能够创造价值，至于是不是比手工创造更多的价 ...
一块石头变成石磨，用手工可以，使用机器也可以，消费者愿意为石磨付的钱，前者是工人创造的价值；后者是机器创造的价值。
一块石头变成石磨，用手工可以，使用机器也可以，消费者愿意为石磨付的钱，前者是工人创造的价值；后者是机器创造的价值。
一块石头变成石磨，用手工可以，使用机器也可以，消费者愿意为石磨付的钱，前者是工人创造的价值；后者是机器创造的价值。
爸爸用，用拖鞋打你，不等于拖鞋打你，

爸爸用，用狗狗咬你，不等于狗狗咬你，

爸爸用，用导弹打你，不等于导弹打你，

爸爸用，用上帝打你，不等于上帝打你，

你这个小佶儿，智力的智商太凹，达不到人类平均水平，远在人类平均水平之下，还视力不佳，光看到拖鞋飞舞，看不到爸爸使用。


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1993110
2021-1-28 19:31:30
hj58 发表于 2021-1-28 18:48
劳动价值论相当于说：学习时间决定学习成绩。减少时间，成绩必然下降；增加时间，成绩必然上升。

这显然 ...
劳动价值论相当于说，学习成绩是学习活动的结果。

任意一个人来看，减少学习活动，成绩趋向下降，增加学习活动，成绩趋向上升。

不同二个人来看，张三搞1人天学习活动，满分一百，李四搞10人天学习活动，刚刚及格。

俩人都对。



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1993110
2021-1-28 19:37:36
hj58 发表于 2021-1-28 18:25
“如果机器相比于手工创造更大价值，”

我一直讲的是机器能够创造价值，至于是不是比手工创造更多的价 ...
一块石头变成石磨，用手工可以，使用机器也可以，消费者愿意为石磨付的钱，前者是工人创造的价值；后者是机器创造的价值。
用弓箭打猎，不等于弓箭打猎。

氧气和氢气燃烧生成水，有二个因素：氢和氧，不是只有一个因素。

狐假虎威所产生的作用，是老虎与狐狸这二者的共同作用，不是狐狸单独独自的作用。

用机器所产生的作用，不等于机器所产生的作用。


他用弓箭打猎=他在打猎，不等同于弓箭它在打猎。
他用猎犬打猎=他在打猎，不等同于猎犬它在捕猎。


你的智商，令人恶心，你知道吗？

爸爸说，咬他，狗狗自动智能跑过来了，智能自动咬小佶，这叫神马？叫爸爸咬小佶了。

爸爸真坏。




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hj58
2021-1-28 19:42:09
zsl0815 发表于 2021-1-28 19:08
黄工，这点你讲错啰！

必要劳动价值论确实是成本论，随技术进步，其对应着【单位商品的必要劳动量减少 ...
产品的产出数量增加，等于选修的课程数量增加。

这不影响我前面的比喻。
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无知求知
2021-1-28 20:53:34
hj58 发表于 2021-1-28 13:43
马经自诩科学理论。科学就要摆事实讲道理。

现在，摆事实讲道理后，证明马经的结论不能成立。
但凡理论都沿用定义的表达方式。既然马克思已经申明卖弄起别的表达方式，那就等于申明“这不是理论”。
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zsl0815
2021-1-28 21:06:08
hj58 发表于 2021-1-28 19:42
产品的产出数量增加，等于选修的课程数量增加。

这不影响我前面的比喻。
黄工，你这个比喻有点不恰当哦。
产品数量的增加怎么会用课程数量增加来比喻呢？

产品数量的增加，对于劳动人员来讲，就是其劳动收入。
产品数量增加，讲的是其收入的增加。
如果你用学习成绩来打比喻，那么对应的就是其成绩的增。
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hj58
2021-1-28 21:40:24
zsl0815 发表于 2021-1-28 21:06
黄工，你这个比喻有点不恰当哦。
产品数量的增加怎么会用课程数量增加来比喻呢？

本来花费一百天时间学习，得到一百分。

现在提高学习效率了，花五十天得到了八十分。

多出来的五十天另外选一门课，得到七十分。

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hhj-1
2021-1-29 09:17:42
hj58 发表于 2021-1-28 18:38
你的比较方法本身就是错误的。

机器能不能创造价值，是看它能不能把原材料变成产品，从而使消费者愿意 ...
复制代码
你的方法根本是错误的。难道没机器 的时候，产品就没消费者购买吗？把原材料变成产品的，并不只有你的破机器 才能做到呀。这个常识你都不懂？
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