需求和劳动，谁是经济本体？——马政经错在哪里？

2021-2-1 11:41:18

yi_wen 发表于 2021-2-1 02:01
　　另外，你“是人的无不明白”之对于人类本能需求的认识过于肤浅了。实际上，这是事关经济的本体为何的 ...

任何经济理论都是为了使用的，而不是为了摆设，供人观瞻的。马氏从衣食住行，需求，解决需求，劳动这个逻辑推理出发，从而建立起他一套政经理论，这在逻辑方法上一点问题没有。相反，你以需求为本体，并由此出发，那么你的需求本体要解决经济活动中的什么问题呢？

如果你的需求本体论是为了给马氏指出一条正确的道路，从而可以使马氏理论在失败的实践中转为胜利，那功劳不小。但现阶段和未来很长一段时期恐怕指望不上了，要等到人工劳动消失在人类历史的时候再议吧。

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2021-2-1 12:25:17

hhj-1 发表于 2021-2-1 08:50
我问你，你为什么要抄马克思又讲批判马克思？

你看不出来这是指出老马从哪儿开始犯错误的？即老马犯错误的起点？不至于如此弱知智商吧？

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2021-2-1 12:45:21

he_zr 发表于 2021-2-1 11:21
劳动是人类解决衣食住行需求的唯一手段，这不仅没错，反而恰恰反映了人类自进化以来，以及之后很长一段时 ...

这就是自证不懂人工劳动只是一个历史范畴的实证。即使你和老马一样，把人定义为“制造工具的动物”，其实动物世界的事实已经证明乌鸦猴子猩猩等就已经会制造最简单工具了。而它们并非“必须劳动”，而是可有可无。还是依靠天然生产维生。这也必然是人类婴幼期的状态。否则人类就不可能产生。这些不过是简单的逻辑推理罢了。必须劳动，则只是能是人类已成长到有能力靠自身的能力迁徙到原不适合生存的地区之后只能靠自己劳动生存的结果。象你这样不考虑人类发展历史和阶段的一勺烩结果，怎么可能符合实际？即使在今天，不劳动，人类依然不会彻底灭绝，非洲原始森林中的部落依然可以依靠天然生产而生存。因而人工劳动从来都不是什么人类谋生的“唯一手段”。以偏概全，一叶障目，其实你的错误和老马异曲同工罢了。

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1993110

2021-2-1 12:51:15

yi_wen 发表于 2021-2-1 12:45
这就是自证不懂人工劳动只是一个历史范畴的实证。即使你和老马一样，把人定义为“制造工具的动物”，其实 ...

即使在今天，不劳动，人类依然不会彻底灭绝，非洲原始森林中的部落依然可以依靠天然生产而生存。

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2021-2-1 12:51:59

he_zr 发表于 2021-2-1 11:41
任何经济理论都是为了使用的，而不是为了摆设，供人观瞻的。马氏从衣食住行，需求，解决需求，劳动这个逻 ...

还是那句话，我只是坚持真理修正老马的错误。并不是与你一样的实用主义。真实反映客观世界的本来面目，这就是我的人本政经学的实质。所以，它是真理。仅此而已。至于实践，如老马的国际共运，我只是希望国家能够摆脱谬论的控制制约，走上正确的发展大道，避免弯路。所以，我只是个学术研究者。不是革命家，政治家。

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2021-2-1 12:56:43

有人说：你那么强调本能需求，否定劳动的决定性作用，那就不存在人类的类属性，人类都不存在，哪儿来“人本”政经？应该叫“兽本”群体行为才更贴切嘛！——你这是想否认老马认可富兰克林的人的定义：“制造工具的动物”？不过有一点你说的靠点边儿，即辩证需求价值理论的使用价值观适用于包括人类在内的一切动物。只要有必须吃喝住行的本能需求，就会有使用价值。会劳动的人类不过是其中的特例，即自己有能力改造客观世界摆脱被动命运的特例。其他动物则只能逆来顺受听天由命。摆脱只能听天由命的被动命运，这才是人类能学会劳动的原动力。所以，从不受人控的原始天然生产阶段，经过人工劳动生产的过渡阶段，最终发展到受控的全自动化高级天然生产阶段，完成一个完整的否定之否定质变飞跃发展过程，这才是事情的本来面目！因而还是那句话：无知不是证据。对吧？　　所以不是劳动创造了人，而是人学会了劳动。恩格斯的劳动创造人的观点乃是本末倒置的谬论。就像一个婴儿，他长大了才能学会劳动，而不是劳动创造了他。如果要他必须劳动才能生存，要么他不可能出生，要么回归圣经，是上帝创造哺育了他即亚当夏娃。人类作为进化产物，有婴儿期、少年期、成年期，……这不可否认吧？你不会认为人类诞生就是成年期吧？除非你信仰上帝造人。你认为婴儿期的人类，就象一个小婴儿，它必须吃喝住行，但有能力必须劳动吗？

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2021-2-1 12:58:57

又有人说：你到现在还不知道自己错在哪儿？查一下政经教材或百度一下定义很难吗？——原来这是个棒槌，“政经教材和百度”成了你的真理标准？难怪本本主义主观唯心主义猖獗，无视客观事实，信口雌黄乱喷呢！如果以本本断定对错，这世界上那本书那个人还有错误与谬论呢？老马学说的对错靠什么判定？靠资本论？连起码的真理概念以及如何断定真理都不懂，这不是自证无知愚昧的铁证又是什么？不过，为了以儆效尤，可以教你一招：真理是符合客观实际的人的认识。因而客观实际才是判定人的认识与观点对错的唯一标准。可惜这里依然有人不懂这个起码的道理。实用主义挂帅。

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2021-2-1 13:10:09

听说过中国一句古话吗？不谋万世者不足以谋一时，不谋全局者不足以谋一域。(#哈哈)可惜，目光短浅，把个人工生产过渡阶段，当成了永恒。

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2021-2-1 15:29:15

yi_wen 发表于 2021-2-1 12:25
你看不出来这是指出老马从哪儿开始犯错误的？即老马犯错误的起点？不至于如此弱知智商吧？

呵呵，你是从马的这段话的意思出发而捏造出你的所谓理论呢？还是批判这段话的意思？

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2021-2-1 15:32:11

he_zr 发表于 2021-2-1 11:21
劳动是人类解决衣食住行需求的唯一手段，这不仅没错，反而恰恰反映了人类自进化以来，以及之后很长一段时 ...

人类的高明之处并不在于亲身劳动，而是懂得叫大自然制造出自己所需要的东西。人类越不亲身劳动，越远离生产过程，就越高明与高效。

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2021-2-1 15:33:18

yi_wen 发表于 2021-2-1 12:58
又有人说：你到现在还不知道自己错在哪儿？查一下政经教材或百度一下定义很难吗？——原来这是个棒槌，“政 ...

又一个想通过号称驳倒马克思而出名的货色！

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2021-2-1 15:35:29

yi_wen 发表于 2021-2-1 12:45
这就是自证不懂人工劳动只是一个历史范畴的实证。即使你和老马一样，把人定义为“制造工具的动物”，其实 ...

你懂马克思吗？马克思讲的并不是空洞的需求与人的需要，而是讲如何获得需求的满足。对此，你无法出其左右。

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2021-2-1 19:19:50

hhj-1 发表于 2021-2-1 15:35
你懂马克思吗？马克思讲的并不是空洞的需求与人的需要，而是讲如何获得需求的满足。对此，你无法出其左右 ...

自作聪明却狗屁不通的一个小丑罢了，没时间给你浪费。

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2021-2-1 21:53:39

yi_wen 发表于 2021-2-1 12:45
这就是自证不懂人工劳动只是一个历史范畴的实证。即使你和老马一样，把人定义为“制造工具的动物”，其实 ...

莫名其妙的“自证”和“实证”。地球上的任何事物存在不是“历史范畴”而被称为永恒的东西吗？为此，你用“历史范畴”来评价事物，说跟没说一样。为此，任何人的所作所为无不是在历史范畴中探寻相对真理。对此，你从来不敢正面回答，马氏把劳动作为解决衣食住行需求的唯一手段是不是符合他所处的时代和当下的历史范畴的客观事实，从而属于这个历史范畴的相对真理？

少数动物在人的训练指导下会制作某些类似劳动工具的东西，但这并不能证明动物因此就学会了劳动，而且也不具普遍性，也因此动物依然是动物，无法效仿人类劳动，也就无法推翻劳动是人类专属行为的正确性。为此，马氏指出人“是制造工具的动物”，这从劳动这个专属行为看是抓住了人区别于动物的主要特征，这个论述毫无问题。

你对人类的产生和学会劳动的过程总在做毫无科学根据的臆测，全凭自己在胡思乱想。不会劳动的人类祖先，根本就不能称之为人，而只能叫灵长类动物。这些灵长类动物学会劳动也是从长期的觅食实践中不断摸索，思考，提炼，以及从低级向高级总结出来的。从这个角度看，既没有不劳动的人类存在，也没有人类不会劳动的行为存在，故意或抗拒者除外。可以说劳动是与人类的诞生相生相伴的，是从此脱离灵长类动物的群体，与动物做了质的切割。

此外，人类是从灵长类动物转变过来的，不会劳动的灵长类动物不会灭绝，学会劳动的人类不劳动，这在理论上又怎么可能灭绝呢？只是实际中没有多少人还愿意返回到动物那样的生存方式生活而已。请你注意，现阶段的非洲某些部落的原始生活是靠狩猎为主，农牧为辅，他们手中的狩猎工具就是劳动工具，狩猎活动也就是地道的劳动行为。

至此，可以说你那所谓“需求未必导致劳动”的推理和结论根本没有事实基础，人的衣食住行需求解决必然导致劳动的论断也因此才是唯一的正确结论。

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2021-2-1 22:05:46

yi_wen 发表于 2021-2-1 12:51
还是那句话，我只是坚持真理修正老马的错误。并不是与你一样的实用主义。真实反映客观世界的本来面目，这 ...

很遗憾，任何经济理论必然是实用理论，或被你称之为“实用主义”，否则你说的东西根本没有“纠错”功能，也毫无意义，谈何什么去为他人“正确发展，避免弯路”，最终只剩下自我玩赏，自娱自乐。

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2021-2-2 06:04:39

he_zr 发表于 2021-2-1 21:53
莫名其妙的“自证”和“实证”。地球上的任何事物存在不是“历史范畴”而被称为永恒的东西吗？为此，你用 ...

　　你知道一个结论如何才能算是颠扑不破的真理吗？就一个判定标准，符合客观实际！因而放之四海而皆准。达不到这一要求，那就不是真理。或者只是特定条件下的相对真理。所以你的“相对真理”就不能作为绝对真理来立论，否则就是谬论，遗害无穷。你的问题：“马氏把劳动作为解决衣食住行需求的唯一手段是不是符合他所处的时代和当下的历史范畴的客观事实，从而属于这个历史范畴的相对真理？”我早已经给出答案：“人类首先必须吃喝住穿（这符合实际，是真理），就是说首先必须劳动（这个推论不符合实际，不是真理，不能无条件成立）”。所以也就是说，你的源于老马的“劳动是解决衣食住行需求的唯一手段”的结论是错误的，不能无条件成立，不能放之四海而皆准。这只不过是个简单事实罢了。我已经用原始天然生产是人类（和一切生物）诞生和成长渡过婴幼期、劳动只是成人期的人类才可能学会的活动的事实反复证明了这一点：如果人类首先必须劳动，那么人类就不可能产生！这个道理说得还不清楚？那你为什么一定要坚持不符合实际的错误认识呢？
　　到今天为止，天然生产并没有消亡吧？所以人工生产不是人类存亡的唯一手段。不过，对于现存超70亿的人口，天然生产的能力肯定养不活。尤其是对早已迁徙脱离了原生状态的绝大部分现代人类而言，自己劳动生产维生确是已成了唯一手段，但这不妨碍依旧处于原生状态环境如非洲原始森林中的原始部落依然与其它动物一样，依靠天然生产维持生存。你怎么能以偏概全说：劳动是人类维生的唯一手段呢？如果你加上限制条件，说是现代大部分人类依靠自己劳动生产维生，那么这才是符合实际的结论，是真理！但无条件限定，或者说去掉了限制条件，那就是罔顾历史的实际发展过程中的事实的谬论！就等于把相对真理说成了绝对真理，结论当然就是错误的。这个道理不难懂吧？这个才是学术研究的目的。实际上，所有具体真理都是相对真理，都有自己成立的条件限制，去掉这些条件，就是把它当成了无条件成立的绝对真理，那它就变成了谬论！而这就是老马犯错误的根本原因：人类首先必须吃喝住行，从人类诞生至今确实符合实际而为真理（如果将来人类发展到不需要自己消费补充生存能量了，这个真理就变成了谬论了，所以它也不是无条件成立的），而由此无条件推论为：就是说首先必须劳动，那就是不符合实际的谬论了。因为真如此的话，人类就无法诞生了。就象你要一个首先必须吃喝住穿的婴儿（他是人类吧？），首先必须劳动，那他如何诞生存活？那就只能信仰上帝造人的圣经，当亚当夏娃了吧？

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2021-2-2 06:36:06

he_zr 发表于 2021-2-1 22:05
很遗憾，任何经济理论必然是实用理论，或被你称之为“实用主义”，否则你说的东西根本没有“纠错”功能， ...

老马导致人类无法诞生的基本立论错误：“就是说首先必须劳动”，使得他的政经学和唯物史观，都变成了建立在沙滩上的大厦，经不起任何风吹浪打。所以，剩余价值成为虚构，马主义的计划经济在实践中彻底失败。我所做的事情，不过是发现和纠正他的错误所在，给出正确的理论体系，即辩证需求价值理论和唯人史观。这就是科学在发展的实际过程。你认为这是自娱自乐，自我欣赏也无妨。不过，真理被发扬，谬论被淘汰只是时间问题。不以个人好恶为转移。

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2021-2-2 12:34:16

yi_wen 发表于 2021-2-2 06:04
　　你知道一个结论如何才能算是颠扑不破的真理吗？就一个判定标准，符合客观实际！因而放之四海而皆准。 ...

你来来去去都是根据自己的推理，没有任何证据证明，存在一个所谓不会劳动的人类，从而得出需求未必导出必然劳动的结论。对此，根据考古学的研究，人们更愿意接受人类与劳动同时存在，劳动是人类与动物相区别的界标的观点，更何况近现代以来人类像动物那样不劳动的觅食方式根本不存在，这更是进一步证明了这个观点。而你的证明方式在哪里？你用拍脑袋想当然的方式去推理一个虚幻的人类历史，并以这个虚幻的历史来作你的出发点，得出的结论有谁会相信？

为此，你所谓的真理只不过是你心中的信念，与现实无关。用你心中的信念来批判现实，指出他人的所谓“错误”，不过是满足你的信念而已，于事无补。

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2021-2-2 12:40:09

yi_wen 发表于 2021-2-2 06:36
老马导致人类无法诞生的基本立论错误：“就是说首先必须劳动”，使得他的政经学和唯物史观，都变成了建立 ...

以你这种建立在虚幻历史的结论去批判马氏“错误”，只会适得其反，不仅批判不到马氏的皮毛，还给人落下笑柄。请你重新考虑。

此外，可以建立你的需求价值论，建议你不要与马氏扯上关系。

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2021-2-2 12:53:17

he_zr 发表于 2021-2-2 12:34
你来来去去都是根据自己的推理，没有任何证据证明，存在一个所谓不会劳动的人类，从而得出需求未必导出必 ...

你还真是执迷不悟，人工劳动，不过是人的一种活动而已，怎么就成了决定人类的诞生和发展的决定因素了？而老马认可的人是“制造工具的动物”，按这个人的定义，与黑猩猩类似时期的你所谓的猿人就已经是人了。所以，无论你怎样划分，人类从灵长类进化而来的历史，你承认吧？所以，就像数轴上的原点0=等于人的定义，圆点画在哪里，不改－∞＜0＜＋∞的历史事实。不改人类是从不会劳动状态发展到学会劳动状态的诞生过程吧？你可以把不会劳动的人称为猿人，但这能改变人类的进化诞生过程的历史和事实吗？那不是典型的因噎废食、削足适履吗？都像你这样掩耳盗铃还自以为是的话，除了承认上帝造人，甘当亚当夏娃，马主义沦落为宗教，哪里还有真理科学？

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2021-2-2 13:09:03

he_zr 发表于 2021-2-2 12:40
以你这种建立在虚幻历史的结论去批判马氏“错误”，只会适得其反，不仅批判不到马氏的皮毛，还给人落下笑 ...

这只能证明你不懂逻辑及其力量，抽象思维能力不足。就像数学定理，陈景润的1+2定理证明，有社会现实吗？逻辑上站不住脚，就是错误！就是不能自圆其说，就是缺乏逻辑上的自洽性！并不需要现实支持。不承认这一点，就是掩耳盗铃，鸵鸟政策——顾头不顾腚。你学过逻辑学吗？建议你认真学学。真理不会因为你的不承认主义而改变，同样谬论也不会因为你的执迷不悟而变成真理。

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2021-2-2 17:47:03

yi_wen 发表于 2021-2-2 12:53
你还真是执迷不悟，人工劳动，不过是人的一种活动而已，怎么就成了决定人类的诞生和发展的决定因素了？而 ...

我看你说反了，应该是“执悟不迷”。劳动不仅是人的一种活动，而且还是人区别于动物的专属行为。劳动之所以决定人类的诞生和发展，是因为没有劳动，人就无法区别于动物，也没有人类之后的文明发展，这种唯一不可替代的因素不是决定因素是什么？

马氏认可人是“制造工具的动物”，正是抓住了人区别于动物的这个主要特征，所以这一点问题没有。黑猩猩之类的某些动物在人的训练之下可以制作某种简单类似劳动工具的东西，这毫无普遍意义，这种不具普遍意义的行为怎么可以与普遍意义的主要特征相提并论呢？你这种论证方式不是荒谬是什么？社会学不是自然科学，你用自然科学的论证方法来论证社会学，这不是弄错了论证方法是什么？

从灵长类动物进化到人，在生理上除了采取站立姿势行走（因为学会了劳动，逐渐解放双手之故），其它生理机能区别不大。因此，人的诞生意义还不是主要指生理上的，更重大的意义在于指学会了劳动。换句话说，人与劳动是同时诞生的，而不主要指生理意义的进化。为此，你显然没有分清人类进化主要意义在哪里，还以生理特征来论证人类的历史。这才是你的问题所在。

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2021-2-2 17:48:58

yi_wen 发表于 2021-2-2 13:09
这只能证明你不懂逻辑及其力量，抽象思维能力不足。就像数学定理，陈景润的1+2定理证明，有社会现实吗？逻 ...

不再重复，见上复53楼第二段。

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2021-2-2 18:44:55

he_zr 发表于 2021-2-2 17:48
不再重复，见上复53楼第二段。

道理我都讲过了，再重复也没有意义。至于人的定义，事实证明许多动物如乌鸦等都可以制造简单工具且是普遍现象，所以“制造工具的动物”定义人并不准确。所以，有人把人类定义为裸猿。目前看来至少比富兰克林的制造工具的动物要准确。所以，你建立在人的定义基础上的论点可以说毫无意义。换了定义比如裸猿，就完全是另一种结论了。当然，我并不强求别人的认同，该说的都说了，执迷不悟，则自我保留即可。　　再者，真理不分自然还是社会。对错是非曲直分明。老马的错误简明扼要，已无可辩驳。除非你把他当成不分对错的宗教来信仰，那就无话可说了。

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不忘挖井人

2021-2-6 15:33:35

有点东西。

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clm0600

2021-2-7 14:41:08

经济本体？哈哈哈，咱别瞎造词儿好吗？

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2021-2-7 17:45:19

clm0600 发表于 2021-2-7 14:41
经济本体？哈哈哈，咱别瞎造词儿好吗？

不知道本体论？

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clm0600

2021-2-7 17:54:17

yi_wen 发表于 2021-2-7 17:45
不知道本体论？

我没有说“本体”两个字有问题，而是说“经济本体”纯属胡扯。

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