借一步 发表于 2011-3-13 20:27
近来关于国企的私有化的沉渣议论再度泛起，大概说明两个问题，一个是深陷房产投机的实业资本家们日子过的不太好，另一个是害怕秋后算账问题，担心贫富差距的爆发，迫切希望在某些方面保持自己的财富。实际上，中国的国企和民企都有类似的问题，事实上，垄断化的民营企业在中国到处都是。这如果反垄断法执行到位的话，首先坐在被告席上的就是一些民营企业，要知道像宝洁公司性质的垄断自由竞争行业里根本就不稀罕。谁在限制竞争，这个问题谁都清楚？国有企业的垄断面加起来不过八大行业，而具有垄断性的民营企业和外资企业却遍布其他所有竞争性行业，从日化用品到机电产品。另一方面，中国的民营企业缺乏现代性，普遍的封建家族式管理，缺乏股份分散化，血汗工厂和低福利、低工资的到处都是。由于剥削过度严重导致利润率下降是正常的事情，但是从长远看，无论国有企业和民营企业这种状况都是存在的。通过分散过度集中的私人资本，实现社会化，可以有效提高效率，避免恶性竞争和垄断，鼓励工人的社会责任感才是当务之急。事实上，个人认为，并非国企改革滞后，现在的问题是相对于国企改革，中国的民营企业改革严重落后，在社会和经济的普遍方面成了自我阻力的瓶颈。如果无法通过提高福利，提高工人的技术素质，即使取得全方位的垄断也没有任何结果。相反，国企的私有化，将导致更大范围的失业和社会目标的混乱，反过来导致整个经济环境的进一步恶化。

借一步 发表于 2011-3-13 20:34
8# mkszyz 真是可笑，这个人类世界都是人类的，人类能挣自己的钱吗？你到底学过劳动价值论没有。财富不是劳动制造的，自然会创造给你吗？重商主义者说，本国人的工作是不创造财富的，提出这种问题，看来思想水平还不如16世纪的未开化的欧洲人类。

借一步 发表于 2011-3-13 20:10

够不理 发表于 2011-3-13 19:11
    国企是个怪胎，因为无法论证它应该赢利，还是不应该赢利


    从赢利这个词来讲，可以站在好几个角度去看。

    国企产权是公民的，应该赚公民的钱吗？

    国企的利润真的属于全民吗？利润如何分给每一个公民呢？

    国企不赚钱能生存吗？

    国企以什么来评价应不应该赚钱呢？

    民营经济能否生存的本钱是自己为民众提供物美价廉的商品。而国企生存本钱的却不是。

    那如何来评价国企该不该赢利？国企存在的依据呢？

首先“应该不应该”这不是个实证问题，而是个规范问题。世界范围内的国企本身的存在性已经回答了你这个问题。怪胎？确切的说，私有制和私有企业才是怪胎，最早的企业都是“国有性质”的。你这种道德谴责毫无根据。
不赚钱到底能不能生存，你说呢？全世界有一多半的航空公司都亏损，可是亏损者还在。
以什么评价，不外乎私营和社会化目标。
民营经济生存的本钱并非物美价廉的商品，事实上全世界的民营经济的商品并不廉价。事实上，水资源等等公共产品几乎是没有价格的，而且的确很需要。国有企业的生存本钱就是这些可以廉价的东西。至于阁下的话吗？这就是一个对企业一无所知的的臆测而已。
关于产权，你真是糊涂，民营企业的老板的资本据说是属于他们的，但是他们利用这个赚钱，我也得问一下，资本所有者可以利用其所占有的资源赚钱吗？特别是当代，所有权和使用权分离的情况下，机构法人占据多数的情况下。接下来后面的问题是，经理们能拿期权么？

借一步 发表于 2011-3-13 20:46
12# mkszyz 如果你企图把经济和企业当作一个黑匣子或者纯粹流通性质，否定增量和企业内外的差别，这就是左右口袋里的分配问题，左手倒右手而已。但根本的问题是企业不是分配，而是生产，要产生剩余。财富不是产权制造的，而是劳动制造的。

借一步 发表于 2011-3-13 21:00
16# mkszyz 那就是分配的问题了，非但是老板，工人、甚至小偷都可以的。那才是左手和右手的问题。

借一步 发表于 2011-3-13 21:00
16# mkszyz 那就是分配的问题了，非但是老板，工人、甚至小偷都可以的。那才是左手和右手的问题。

借一步 发表于 2011-3-13 22:22
21# mkszyz 你怎么搞的，既然是流通交换，肯定赚的是从交换来的产品。

借一步 发表于 2011-3-13 22:49
24# mkszyz 我看不懂你在说什么。至少在今天是不存在的。

借一步 发表于 2011-3-13 22:59
26# mkszyz 这里面明显存在逻辑混乱问题。单个资本家生产的产品分配并不是分配的自己生产的产品，而是工人和资本家得到货币，购买生活资料和生产资料。同样虽然国企生产的产品也不可能出现正好分配给全体居民的状况，最可能的情况只能是在交换后的再分配，由于生产率和私营经济的存在，这种不平均分配现象会更加严重。但这并不等于是像你所说的违背了什么某某产权的原则。所谓逻辑必须是符合交换的所有权的性质。你显然是在偷换概念。

借一步 发表于 2011-3-13 23:03
而且，所谓资本家和工人自由处置生产的说法那是阁下的空想。现实中，如果不按照生产的基本原则处理，资本家就会破产，至于工人的工资实际被限制到狭小的生活资料上。