杨振伟 发表于 2011-3-15 15:24
不过还要补充一点，我并不是一个疯狂干预的支持者，也不是一个疯狂私有化的支持者，我只是看见这二者都存在着巨大的缺陷，我认为二者都是必要的，关键是怎么去做，这才是我关注的重点，也是我研究和建立理论要解决的，所以，还请别误会。

杨振伟 发表于 2011-3-15 13:04
楼主真逗，看来楼主是很少关心现实社会问题的，建议楼主看看美国的历史吧，在美国自由资本主义盛行的时期，大量出现了钢铁大王、石油大王等等，那个时期，一切都被垄断在少数人的手中，造成民众的强烈不满，于是，一些被逼无奈的人，开始强烈的进行抨击，然而，这些抨击的人却被称为“扒粪者”，你一看这个名字就应该知道，哪些有钱的大王是多么的嚣张，他们控制了一切，有人如果不满意，那就送人家个“扒粪者”的称号。
要是这段历史你觉得还不够惨痛的话，那你就好好阅读和研究30年代的大危机吧，危机逼迫着各国**干预经济，如果还不够的话，那就好好研究一下国际货币基金组织为发展中国家开除的药方，这些药方全都是私有化的举措，其结果是什么楼主好好研究吧，别找借口说什么不是私有化的结果。
至于要什么标准，我还真是没有想过，也不想要去研究标准，所以，很抱歉，不能给出一个标准来。

zzhgogogo 发表于 2011-3-15 10:50
那我们不说医院，我们换一个，说说邮政。世界上有很多国家，包括发达资本主义国家，都天天绞尽脑汁巴不得实现邮政私有化，可是最后有哪个成功了呢？几乎没有。为什么，因为邮政一旦私有，绝对不会像医院那张会扩张，反而是会倒退。因为很多偏远的地方运输条件很差，做那里的业务绝对要赔钱，所以一个理性的私有经营者绝对会放弃这些偏远业务，转而增加经济活跃运输成本低廉的地区业务。这样一来虽然邮政局效益增加了，可是从整个社会和未来看却大受损失，这就是你想要的？

zzhgogogo 发表于 2011-3-15 10:50
那我们不说医院，我们换一个，说说邮政。世界上有很多国家，包括发达资本主义国家，都天天绞尽脑汁巴不得实现邮政私有化，可是最后有哪个成功了呢？几乎没有。为什么，因为邮政一旦私有，绝对不会像医院那张会扩张，反而是会倒退。因为很多偏远的地方运输条件很差，做那里的业务绝对要赔钱，所以一个理性的私有经营者绝对会放弃这些偏远业务，转而增加经济活跃运输成本低廉的地区业务。这样一来虽然邮政局效益增加了，可是从整个社会和未来看却大受损失，这就是你想要的？

hhj 发表于 2011-3-16 07:38
不要搞太多的“绝对”，如果“绝对”太多，那是必定失败与错误的。中国近年来私营物流快递业迅速发展，它们的服务使得一个网络购物时代得以产生，而那个国家邮政，如果没有这些私人物流快递的竞争，它还会如此状态呢？如果国家不再办这些邮政，而将一些钱用于购买私人物流快递服务，那么我敢说，这些私人服务要比邮政服务更好，偏远地方的邮政服务一点也不会差于国家邮政部门的。而国家只花小部分钱就可以达到这个目的了，为什么要花那些多的钱去建立一个国家的邮政呢？因此，不要借口“偏远地方”而一味维护国有邮政部门的垄断利益。从经济学上说，国家解决这个问题完全不用设立什么国家邮政。因为购买私人邮政服务要比设立国家邮政更省钱经济。

hhj 发表于 2011-3-16 07:38
不要搞太多的“绝对”，如果“绝对”太多，那是必定失败与错误的。中国近年来私营物流快递业迅速发展，它们的服务使得一个网络购物时代得以产生，而那个国家邮政，如果没有这些私人物流快递的竞争，它还会如此状态呢？如果国家不再办这些邮政，而将一些钱用于购买私人物流快递服务，那么我敢说，这些私人服务要比邮政服务更好，偏远地方的邮政服务一点也不会差于国家邮政部门的。而国家只花小部分钱就可以达到这个目的了，为什么要花那些多的钱去建立一个国家的邮政呢？因此，不要借口“偏远地方”而一味维护国有邮政部门的垄断利益。从经济学上说，国家解决这个问题完全不用设立什么国家邮政。因为购买私人邮政服务要比设立国家邮政更省钱经济。

zzhgogogo 发表于 2011-3-17 09:42
那我问你，别说不会差于国家邮政，就说现在的快递公司有哪个进入偏远地区了？为什么，因为偏远地方的业务肯定会大把大把的赔钱，就算快递公司富可敌国他也不会去做的，因为对于他来说没有动机，动机很关键。这就是私有制的短视。

zzhgogogo 发表于 2011-3-17 09:42
那我问你，别说不会差于国家邮政，就说现在的快递公司有哪个进入偏远地区了？为什么，因为偏远地方的业务肯定会大把大把的赔钱，就算快递公司富可敌国他也不会去做的，因为对于他来说没有动机，动机很关键。这就是私有制的短视。

mkszyz 发表于 2011-3-17 13:35
也不是的，偏远地区的人邮政私有化的情形下就不再安排邮政员1前去了，要寄信就出来，花大价钱。或者找出山的人带出。
所以也是可以运行的。

hhj 发表于 2011-3-18 07:54
我不是已经说了吗？如果真的出现你所说的这种情况，那么由国家购买私人物流快递公司的服务，也要比国家为此设立邮政公司更好得多，至少要节省费用得多。但是，只要市场开放，那么就算没有国家的这种出支购买服务，那也完全可以由私人做到。为什么？你不看到每个村庄角落都已经通了交通了吗？这是各个私人根据收益所做起来的事情，而不是ZF做出来的事情。大大小小的交通工具往来于各个村镇之间，是今天农村所经常见到的事情。这种事情绝对不是单纯依靠国家所能够做到的。

zzhgogogo 发表于 2011-3-21 22:04
越是偏远的地方越没钱，所以人们才会宁愿失去联络，他的损失还小些，这才是理智的行为。找出山的人顺便带出，那就慢慢等着吧，再说有人往山里寄信呢，没有邮递员怎么进去？

zzhgogogo 发表于 2011-3-21 22:04

mkszyz 发表于 2011-3-17 13:35
也不是的，偏远地区的人邮政私有化的情形下就不再安排邮政员1前去了，要寄信就出来，花大价钱。或者找出山的人带出。
所以也是可以运行的。

越是偏远的地方越没钱，所以人们才会宁愿失去联络，他的损失还小些，这才是理智的行为。找出山的人顺便带出，那就慢慢等着吧，再说有人往山里寄信呢，没有邮递员怎么进去？

yesterdayair 发表于 2011-3-22 21:48
劝这个大师好好学学逻辑吧……

zzhgogogo 发表于 2011-3-21 22:28
我还是没看懂，国家购买不也就成国有的了么，跟国家自己设立有什么区别？如果你的意思是国家只购买偏远山区的邮政服务，那本质上就是ZF用补贴进行委托，这部分运营也就不属于私有的了阿？换句话说，只要这件事是ZF出钱办的，而不是私营业主根据市场自发做的，这部分就不算是市场经济了。快递公司甚至会故意编造麻烦向ZF哄抬价格，或者制造麻烦减少通信量以节约运营成本，所以国家反而要花费更多才能达到原有目标。你想想最近的中石油就明白了，它还不算是私有企业呢，就敢这样。
“你不看到每个村庄角落都已经通了交通了吗”，如果你说的交通不是指那些一步一崎岖的泥泞山路的话，那它肯定跟ZF有关系。
如果你说私人根据收益做起来，那你就不用跟我说了，你直接去那些偏远山区自己问他们去说，看他们会红眼看你还是白眼看你。

mkszyz 发表于 2011-3-22 19:54
[你要面面俱到是不可能的。没有必要完全平衡的发展，也是不现实的。

hhj 发表于 2011-3-23 10:30
改革开放30年的经验告诉我们，从“上山下乡知识青年”中发端的中国私人经济，正是从国有经济顾及不到的各个角落中、从国有经济所无法填补的市场空隙中发展起来的。这些市场空隙不仅存在于城市中，也存在于乡村中，而私人经济的众多性与乡土性，使它们有强大的能力去适应与满足一切在微不足道的角落里所产生的微不足道的需求。
那你购买某公司生产出来的产品，是否等于你购买这家公司了呢？购买某公司的产品，就不需要自己办个公司来生产这种产品了。你看，谁更节省成本？至于哄抬价格，现实中我们看到的哄抬价格者更多是什么性质的企业？而竞争性的企业它有能力哄抬价格吗？

zzhgogogo 发表于 2011-3-24 10:39
市场的最大优点就是效率高，因为它的反馈环很短，所以损耗少，精度高，适用范围广。中国的改革开放就是依靠这一点获得了成功，但市场也有其短视的缺点。所以，你说要利用市场竞争，我同意；你说只需要利用市场竞争，我反对。

zzhgogogo 发表于 2011-3-24 10:23
我们要的不是面面俱到，而是不能极端，完全的竞争性私有制社会必定是极端的。
我说过了，市场的缺点就是短视，如果世界是纯竞争性的，弱者就应该失去生存空间，那刚出生的婴儿你让他怎么跟你竞争？一旦将其放在市场中，他必死无疑，因为市场是短视的，它往往很难控制自己而忽视这个孩子的未来。

Master_who 发表于 2011-3-23 11:51
为什么说一个竞争的私有制社会人民得益更多？
为什么不说一个竞争的公有制社会人民得益更多？
如果是讨论私有制和公有制的分别就不要以市场和计划作为标准。

hhj 发表于 2011-3-24 13:15
市场经济的最大优点是供需双方的自由选择权，你可以选择其它交易对方，而我也可以选择适合自己的交易对方。这就是市场经济的本质与精髓。而计划经济就是将人们的这种自由选择权取消，由ZF代替他们做出选择。这种行为势必受到人们的反感与抵制。老百姓并不是以所有者的自己身份获得他们最大利益的，而是以消费者的身份获得最大利益的，而一个私人竞争性的市场机制能够满足这一点，所以老百姓更欢迎竞争性的私有制，而不欢迎垄断的公有制。如果不是竞争性，而是私人垄断，那就不会得到老百姓的欢迎了。

hhj 发表于 2011-3-24 13:23
哈哈......如果弱者能够作为消费者而领受到竞争的好处，那他才能过得更好。比如你要弱者去抢购某种物品（就象前几天抢购盐那样），他会抢得过谁呢？比如，如果某患者很穷，很弱，但如果没有竞争性的医疗供给体制，那谁能替他治病？又如，如果刚出生的婴儿没有一个竞争性的食品、保健供给体制相随，那他会得到什么生存条件呢？58-60年中国没有竞争性市场机制吧，但结果又怎样？还不是找不到吃的而活活饿死无数人？为什么找不到吃的，就是因为没有竞争性供给机制。

zzhgogogo 发表于 2011-3-27 00:28
还有，如果你把“竞争性市场能够满足一切”作为前提，那不管你接下去怎么说都肯定是对的。然而我否认的恰恰就是个伪命题作为前提。

zzhgogogo 发表于 2011-3-27 00:46
弱者不可能领受到竞争的好处，竞争的本质就是强者消灭弱者。即使竞争能够降低价格，可弱者连钱都没有的时候，再低的价格也跟他没有关系。患病的弱者，只有福利性机构才能帮他治病，竞争性的医疗机构才不可能替他治病。
还有，我说过60年代中国的错误是完全否认市场，我也从来没有说过要消灭市场，但承认市场并不等于完全否认计划阿。我是在反驳“要消灭一切计划性公有制”的观点。市场和计划都必定会同时存在。