zzhgogogo 发表于 2011-3-28 10:52
计划存在于企业与存在于全国，本质上是同一个东西，只是一个程度不同的问题。那你说，为什么企业这个层面就可以，国家这个层面就不可以？请论证
你不要总是说事实证明，事实往往不是人们认为的那样。

hhj 发表于 2011-3-28 17:23
鞭长莫及！每个人，每个企业肯定会有其计划，因为他（它）通过计划来打算自己的行为。而国家计划则要打算别人、打算社会的行为，这就使计划与行为人相脱节了。而行为人不得不遵守这种国家计划，则会严重抑制他们的自主活动。而任何一个国家与社会，如果丧失了每个人的自主行为，就丧失了每个人的积极主动性，就丧失了国家与社会的创造性。

hhj 发表于 2011-3-28 17:26
国家的根本责任，就是去创造与维护每个人的积极自主性，因为只有这个能动性，才能使任何一个国家兴盛发达起来。正象马克思所说：每个人的自由发展是一切人自由发展的前提条件。
因此，国家的职能与个人自由、个人自主性、主动性是不矛盾的，相反，是内在联系着的。

zzhgogogo 发表于 2011-3-29 16:12
鞭多长算长，多短算短阿，呵呵。企业计划也是在打算每个员工的行为，员工也不得不遵守企业规章，也会抑制个人行动阿，员工丧失了主动性创造性又该怎么办？

meitianyiming 发表于 2011-3-29 16:33
得益多少要看社会能够生产的财富的多少以及人们分配到的多少。需要看社会现实，并不能够笼统的说，那一种所有制会使得人们得益更多。这个我相信大家都能够理解。例如在沙皇俄国的时候，人们得益不多，苏联就比沙皇俄国给老百姓的得益多。在美国上个世纪三十年代大萧条的时候，公有制反而给百姓更多。不可拘泥，要因时而变。

zzhgogogo 发表于 2011-3-31 17:47
任何时代都有公有，只是程度不同罢了。封建社会也有公有，只是含量很少。
西方国家确实在初步提高着公有的成分。

zzhgogogo 发表于 2011-4-1 10:45
制度也不是铁板一块，也是分成色的，不同成分也是有比例的。
奴隶社会，连人都是私有的。接着到了封建时代，好歹人是公有的了，而劳动力是私有的。进入资本时代，劳动力也变成公有的了，只剩下剩余价值是私有。将来共产社会，剩余价值也变成公有。这就是世界由个体不断向联合发展的过程。

龚民 发表于 2011-4-1 09:02
哈哈哈！如果搞了人民得益更多、最多的劳动者协作联合个人所有制内容的公有制本质，那么公有是不是超发达！

hhj 发表于 2011-4-2 07:45

zzhgogogo 发表于 2011-4-1 10:45
制度也不是铁板一块，也是分成色的，不同成分也是有比例的。
奴隶社会，连人都是私有的。接着到了封建时代，好歹人是公有的了，而劳动力是私有的。进入资本时代，劳动力也变成公有的了，只剩下剩余价值是私有。将来共产社会，剩余价值也变成公有。这就是世界由个体不断向联合发展的过程。

这就是你抽象掉个人及其权利的借口吗？公有制的根本缺陷，就是抽象掉个人权利，因此它必定陷于权贵所有制的泥潭之中不能自拔。任何社会科学的思考，必须学会如何尊重个人权利，学会如何从个人权利中导出社会与公众权利，而不要总是从取消个人权利的角度来考虑问题。一个不能充分发挥每个人个体积极主动性的国家与社会，必定是衰弱落后的。
马克思主义者们最大问题正在于此。

钟过 发表于 2011-4-2 08:30
单纯的私有制条件下的市场是解决不了所有问题的，这种想象和某些一厢情愿者的所谓人类美好未来理想是一个性质，但市场毕竟是第一选择，政 府只能在小范围内对市场做出调控，而这种政 府的产生必须要依靠有效的民主机制。 不管怎么说，楼主的观点还有启发性的！

zzhgogogo 发表于 2011-4-2 17:43
我并没有否认个人权利，我在其他帖子里也论述过个人权利不能完全被群体剥夺。剩余价值公有，并不代表不再分配给私人所有啊，通过按需分配后，依然变成私有财产。

龚民 发表于 2011-4-2 09:14
缺乏理想的人往往循规蹈距、缺乏追求！

龚民 发表于 2011-4-2 09:12
这么说汝是赞同“劳动者协作联合”的体现与形式了！如果能制止贫富两极分化，“一个人出资，另一些人出劳动力”----对于农业社会走上工业化应是一个方法。

hhj 发表于 2011-4-3 07:44

zzhgogogo 发表于 2011-4-2 17:43
我并没有否认个人权利，我在其他帖子里也论述过个人权利不能完全被群体剥夺。剩余价值公有，并不代表不再分配给私人所有啊，通过按需分配后，依然变成私有财产。

怎样“按需分配”？还是想依靠官僚体制去进行这种分配吗？剩余价值公有是要通过“剩余价值官有”来实现的吗？变成私有财产后，人们拥有这些私有财产就不能进行投资吗？就不能设厂办企业吗？还是那套马货的剥削论吗？

zzhgogogo 发表于 2011-4-6 09:17

不是，你说的是伪公有，我说的是真公有。现阶段条件还不满足，但不代表以后不会满足。
人们拥有财产可以进行投资，但产生的剩余价值是公有的，那你还会个人投资么，哪里会剥削了？

hhj 发表于 2011-4-7 07:33

zzhgogogo 发表于 2011-4-6 09:17

不是，你说的是伪公有，我说的是真公有。现阶段条件还不满足，但不代表以后不会满足。
人们拥有财产可以进行投资，但产生的剩余价值是公有的，那你还会个人投资么，哪里会剥削了？

哈哈........那就等到你的“真公有”有千万份之一的表现后，再来说话不迟呀！个人投资但不能获得利润，你是根据什么破理论来搞此类不伦不类的怪物出来的？我投资为工人提供就业机会，我怎么会说成是剥削者？你工人有本事，给你100万元贷款，你自己投资去呀！

龚民 发表于 2011-4-7 08:36
你如此理解公有制只是斯大林模式的！马克思主义公有制实质在于“人民拥有这些公有财产的所有权”，所以，公有财产的民众作为个人，作为集体具有的所有权不会随国家消亡，他们的所有权也就作为徇葬品伴随消亡。