首先假定第一段和第二段没有问题，看第三段：

无论是不是偷的该商品是生产出来的价值量由社会必要劳动时间决定，交换是价值400元交换，对于小偷来说它的利润来源于交易的发生，并不来源于自己生产的凝结或者剥削其它拉动者，而对于经营者来说价格与价值相等他们也还是剥削了劳动者的价值--剩余价值，所以表面的利润是决定不了价值量的。

回到第二段，显然对于单个企业即使是面临亏损的边界也不能说与价值量相等。其实本身用利润和成本说明此类问题就不太合适.

回到第一段,当然也是不正确的。

利润和价值本身就具有相同的东西，同时又有不同之处，是交织的概念没法区分。

[此贴子已经被作者于2006-9-7 12:56:52编辑过]

对于任何人来说，利润不仅来源于交易的时刻，而且来源于交易以前的整个状况，因为前者只不过是后者最终得到实现的状态吧了。

利润和价值不能等价，马克思想用价值去说明利润，因此在他那里，利润与价值不是等价的。价值作为代价耗费可以说明利润的来源。

利润产生的方式有很多种，一种是价值带来的，包括平均利润，单独提高劳动效率的超额利润都是劳动创造在交易实现，同时他也可能是价格产生的，先假定价值不变，利润=价格-价值，这是交易实现的，综上对于单个企业他无须考虑价值，只要是 价格-成本=利润 就可以了。

所以第一段中即使价格是0，也没有说明价值是0的条件

第二段当面临亏损时可能的情况有很多种，该行业出现供大于求，这样价格下降到临界也不能说明与价值的关系

第三段上面已经写过了。

白拣得黄金没有价值的最简单证明：当黄金的价格下降到0时都没有发生亏损，即证明黄金是没有价值的。

哈哈那是一个人的理解问题

黄金,你可以变现,现金的价值能下降到0么?

理论歧途最误人,经济理论放在实践中检验能得正解

捡到的黄金的价值证明：

1、按马克思理论推论:

假设捡到的黄金数量为Q,耗费的个别时间为t，时间效率为p，则有:Q=pt

生产黄金的社会必要生产率为P,生产黄金的社会必要劳动时间为(即所谓的价值量)T,则有: T=Q/P,(马克思注意到：物品的价值与生产该物品的个别劳动时间无关)，因此：

T=Q/P=pt/P 即个别劳动时间的价值与个别生产率成正比,与社会必要劳动生产率成反比.

因此,捡到的Q量的黄金,其价值与正常生产的黄金价值相等。

2、按效用论推论

等边际原理：花费在任何物品上的1美元，其最终取得的边际效用必定等于花费在其他任何物品上的1美元所取得的最终边际效用。

推论：物品的边际效用由物品的价格决定。即从效用论出发，在逻辑上可以证明，物品的价值是由价格决定的。

因此，捡到的黄金，其价值是由它所在市场的黄金价格决定的。

很显然，两种推论都与我们的常识相符。

我想听听先生是如何将这两者区分开来的。当然，它们肯定是两个不同的概念。我想听听先生对“价值形成”的高见。

价值只是一个客体对一个主体（生命体）的意义，或具体如你所说“生存和发展”的意义。至于这个客体的获得是否要花费代价不影响这个已经存在的“意义”。代价已经指涉了另一种价值关系，另一客体对该主体的意义。当为了第一个客体的价值获得而放弃第二个客体的价值时，才存在“代价”——等于放弃的第二个客体对该主体的价值。

简单说，如果不考虑一客体同时具备两种效用，那么价值涉及的是一客一主，代价涉及的是两客一主。

更根本上讲，价值一种效用关系，代价是两种效用关系。不可以混淆。

HHJ的例子是对劳动价值论的“证伪”。补救不了，否则理论上的“代价”将会更大。

难得先生涉及到我的价值本质定义（价值表征人的生存与发展）。而我们知道，任何一个人的生存一定要有相应的效用物品作为基础。另一方面，我们的生存与发展的程度与获得这些物品的难易程度直接相关，即与我们在获得这些物品时所耗费的代价直接相关。所以在我看来，价值就具有这两个意义：效用与获得效用的难易程度。这两个意义缺一不可，否则就不能体现出人的生存与发展。

当然你愿意用“失去效用”的程度来衡量代价耗费，也未尝不可，也是值得考虑的课题。但这种衡量本身是围绕着代价耗费而展开的，所以并没有否定这种代价耗费的存在。

hhi的眼界太高了，我已经三次在有关价值的讨论中认可你的“生存与发展”的提法。

总的说你认为价值是两元的，“一面。。。”，“另一面。。。”；但我想向你指出的是，你的另一面所谓获得的难易程度不过是效用的一种表现形式，还是归于效用这一元本质的。效用失弃不存在“围绕着代价耗费而展开的”问题，相反，代价耗费的本质即耗费的内容就是效用。因果不能颠倒。

正因为价值要由社会必要劳动时间决定，才引起如此大的复杂性。所以我并不赞同价值由社会必要劳动时间这个论点，我认为社会必要劳动时间决定的是交换价值，即是价值实现，而不是价值本身。

那是你想用效用一统天下的想法。我没有这个想法，我还是将它们分开来好一点。况且效用本身还是一个难以衡量的东西。

可是，“获得的难易程度”以什么衡量？ 什么是"代价"? 请给予解释。

请看http://www.guxiang.com/xueshu/others/jingji/200308/200308270028.htm

以前也看过。简单说你的代价还是劳动。你的价值量将原来马克思的单纯数变为比例数。而这种比例数严格说是价格而不是价值。为获得一种物品而失去另一物品，这正是价格概念。如果你不承认价值直接从价格入手倒也逻辑一致，“相对估价”。但不可以将价格混同于价值。

所以，你的价值观点有两个问题： 1）如同马克思一样不能说明非劳动产品的价值；因为用你的定义，非劳动品分母为零。2）将价格视为价值。

付出一定劳动以获得一定效用，这种付出就说明了代价耗费性质的价值。在这里虽然付出的代价与一定的效用获得存在联系，但并不能说明这种付出的代价可以用另外某种效用来取代。你认为用失去另外的效用来衡量代价，我已经说过，这是用预期收益来衡量现期收益，存在着不合理之处。

我的意思很明确：为获得某种效用而耗费劳动，这种劳动的耗费，即构成代价耗费意义上的价值。至于说“为获得一种物品而失去另一物品”，我没有这种说法。

物品是一种抽象概念，不是指看得见摸得着的物体。时间也是物品，能量也是物品。改说成消费品也许更好理解。

“劳动的耗费就是代价”是很明确，但劳动不是一种人体的能量和生命时间的消耗吗？这个能量与生命时间不是人们需要的消费品的一种吗？这种消费品没有效用吗？所以，劳动耗费是归于效用耗费的。

同样的劳动（时间计量加能量耗费计量）耗费对不同状况下的同一个人，意味着不同的代价意义。这也说明，劳动不是代价的本质。

关于机会成本，不是虚无缥缈的“机会”，而是若不如此，一定会另外得到的“机会”，“机会”是选择前的现实，是存在着的备选的选项。失去的那个预期收益，也是若选择一定有把握得到的收益。不站在已经选择后的时点而站在选择前的时点考虑，就会更好地理解机会成本。

即便维持你的“付出一定劳动以获得一定效用”，那么两者共同构成你的“价值”还是仅仅“付出的劳动”构成你的“价值”？你一定是选择前者的，但是那是个付出与获取的比例，不是价值而正是价格。把价格当作价值然后再用这个价格解释市场价格，逻辑不存在问题吗？

物品首先是具体的，然后才被人类思维抽象成抽象的概念。在你看来，劳动当然也是物品了，因此为获得效用所耗费的代价，理所当然地归结为效用与效用物品的交换，呈现为获得一物即失去一物的关系。

将人的生命力归结为粮食之类，因此将人还原为自然物质，这当然也是一种理论构想。但这并不是一种进步的构想，而是倒退的构想。虽然人类生存也是自然物质维持的，但并不能就此说人类只不过是这些自然物质的东西而已。

准确地说，机会成本是“预期收益”在当前选择中的丧失，所以他在干目前的事情时，附加一个预期收益的“贴现率”。但我仍然认为，预期收益毕竟仍然不是现实收益，因此将这种收益的丧失计算至实际成本中，不太合理。