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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-5-14 13:37:03
gxg 发表于 2021-5-14 12:58
作为劳动者的鲁滨孙,作为代表整体社会劳动的鲁滨孙,只能是:鲁滨孙=劳动者。不可能是:鲁滨孙=劳动者+地 ...
作为劳动者的鲁滨孙,作为代表整体社会劳动的鲁滨孙,只能是:鲁滨孙=劳动者。不可能是:鲁滨孙=劳动者+地主+资本家。
----------
作为劳动者的鲁滨逊,劳动的鲁滨逊,不是全部的鲁滨逊,也只是鲁滨逊的一部分。

所以,作为劳动者的鲁滨逊=鲁滨逊的一部分=劳动者
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2021-5-14 13:39:02
rrllqq 发表于 2021-5-13 23:32
从全体人类出发,人类直接面对自然,直接除了劳动没有别的相对于自然。需要地主这种东西吗?还那里有地主 ...
作为模型,如果把人类整体抽象为一个人——“鲁滨孙”,那就不能再把人类整体抽象为“鲁滨孙+地主”。
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2021-5-14 13:41:37
gxg 发表于 2021-5-14 13:39
作为模型,如果把人类整体抽象为一个人——“鲁滨孙”,那就不能再把人类整体抽象为“鲁滨孙+地主”。
你哪只眼睛看见我把人类整体抽象成鲁滨逊+地主了?
我说的从来都是鲁滨逊=劳动者+地主+。。。
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2021-5-14 13:43:13
clm0600 发表于 2021-5-14 13:37
作为劳动者的鲁滨孙,作为代表整体社会劳动的鲁滨孙,只能是:鲁滨孙=劳动者。不可能是:鲁滨孙=劳动者+地 ...
作为劳动者的鲁滨逊,劳动的鲁滨逊,不是全部的鲁滨逊,也只是鲁滨逊的一部分。<br>
———<br>
鲁滨孙漂流记中只有一个鲁滨孙,你怎么整出好几部分鲁滨孙?蒙人那?
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2021-5-14 13:45:08
clm0600 发表于 2021-5-14 13:41
你哪只眼睛看见我把人类整体抽象成鲁滨逊+地主了?
我说的从来都是鲁滨逊=劳动者+地主+。。。
地球上就一个鲁滨孙,他要么是劳动者要么是地主,怎么会是“劳动者+地主”?
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2021-5-14 13:54:57
gxg 发表于 2021-5-14 13:43
作为劳动者的鲁滨逊,劳动的鲁滨逊,不是全部的鲁滨逊,也只是鲁滨逊的一部分。
———
鲁滨孙漂流记中只 ...
一个鲁宾虚,与几部分鲁滨逊,不冲突啊,总体等于部分之和嘛。
总你你整出来好几个鲁滨逊强多了。
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2021-5-14 13:56:08
gxg 发表于 2021-5-14 13:45
地球上就一个鲁滨孙,他要么是劳动者要么是地主,怎么会是“劳动者+地主”?
你可真蠢啊,地球上就一个你,你要是有一块土地,又自己种地,你也是劳动者+地主啊!
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2021-5-14 14:14:40
clm0600 发表于 2021-5-14 13:56
你可真蠢啊,地球上就一个你,你要是有一块土地,又自己种地,你也是劳动者+地主啊!
就等你这句话呢!我是地主,那我勒索谁了?
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2021-5-14 14:25:41
gxg 发表于 2021-5-14 14:14
就等你这句话呢!我是地主,那我勒索谁了?
地主剥削雇农啊。
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2021-5-14 14:50:24
clm0600 发表于 2021-5-14 14:25
地主剥削雇农啊。
谁是雇农?
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2021-5-14 22:26:38
gxg 发表于 2021-5-14 13:39
作为模型,如果把人类整体抽象为一个人——“鲁滨孙”,那就不能再把人类整体抽象为“鲁滨孙+地主”。
没错呀,人类鲁滨逊何止没有地主,甚至没有产权、没有交易费用,只有人类和自然。

这时可以直接的讨论人和自然的关系——劳动,从而有可能讨论作为社会必要劳动时间的价值。

所谓一个商品的价值是另一个商品的两倍,就是人类鲁滨逊在进行了合理的、按照社会必需的资源配置后,在一个商品上花的时间是另一种的两倍。鲁滨逊准备花一个小时生产的椰子,可以换一个小时生产出来的鱼。

这才是真正的劳动价值论,排除了资源配置干扰的劳动价值论。
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2021-5-15 06:30:55
rrllqq 发表于 2021-5-13 23:41
兄弟,别费劲了。
我两年前用鲁滨逊这个故事给陈才天讲啥叫社会必要劳动,啥叫价值,差点没把我气个半死。 ...
陈才天虽然没这个gxg一样喜欢嘴贱,但反映几乎是一个德行,似乎有一堵墙把这种整体论认识视角从他们头脑中隔离了。不论是经典中的原话,还是最浅显的例子,他们就是听不懂。很大程度上还真不是故意装傻。<br>
————<br>
可以把两年前你与陈才天辩论的那个帖子找出来吗?让我这个嘴贱的傻人见识一下你的高明,又是如何被陈才天气死的。
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2021-5-15 09:15:32
rrllqq 发表于 2021-5-14 22:26
没错呀,人类鲁滨逊何止没有地主,甚至没有产权、没有交易费用,只有人类和自然。

这时可以直接的讨论 ...
商品的价值是人与人之间的关系范畴,是一种人与人之间的交换关系。而且一定是不同人之间的交换关系。不是个人自身的交换,自己与自己交换?这是历史唯物主义?还是乌托邦空想?
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2021-5-15 09:46:46
rrllqq 发表于 2021-5-14 22:26
没错呀,人类鲁滨逊何止没有地主,甚至没有产权、没有交易费用,只有人类和自然。

这时可以直接的讨论 ...
所谓一个商品的价值是另一个商品的两倍,就是人类鲁滨逊在进行了合理的、按照社会必需的资源配置后,在一个商品上花的时间是另一种的两倍。<br>
————<br>
对不起,我没看明白!到底是一个商品的价值是另一个商品的两倍,还是一个商品上的价值是另一种商品的两倍?
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2021-5-15 11:36:33
gxg 发表于 2021-5-15 09:46
所谓一个商品的价值是另一个商品的两倍,就是人类鲁滨逊在进行了合理的、按照社会必需的资源配置后,在一 ...
一件商品A的价值是另一件商品b的价值的两倍。
就是劳动价值论的内容嘛,教科书上的。
现在可以帮你的政经学老师,把漏掉的,没说清的课补上。
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2021-5-15 11:37:41
gxg 发表于 2021-5-15 06:30
陈才天虽然没这个gxg一样喜欢嘴贱,但反映几乎是一个德行,似乎有一堵墙把这种整体论认识视角从他们头脑中 ...
找不到了,也不用找,和你说的几乎一样。
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2021-5-15 12:05:26
gxg 发表于 2021-5-15 09:15
商品的价值是人与人之间的关系范畴,是一种人与人之间的交换关系。而且一定是不同人之间的交换关系。不是 ...
那你西方经济学要假设交易费用为零?为零了,还需要市场吗?你为啥不觉得西经宣称市场神圣,不干预神圣是乌托邦?

这是照妖镜好吗?把人与人的内耗排除掉,把资源配置问题从价值关系问题中排除掉。

马克思的理想社会,没主张按价值交换,没宣传按劳分配,不像西方经济学把假设的市场交易为零当现实,主张市场天然不能干预。所以马克思主义是科学,现在的西方经济学早就成了忽悠。

你自己有8小时工作时间,你不需要在不同的生产中进行分配吗?这样你生产出来的产品没有一个交换比例吗?

价值和劳动属于政治经济学的原始范畴,这个范畴一定是从更高更基础的哲学推论出来的。就因为它是人与人的关系范畴,就一定是不同人的交换?不同人的交换,就没有站在社会统一体的立场上考虑一件商品的生产难度,总体需要程度?不然,你怎么理解社会必要劳动时间?

至于历史唯物主义,你好像忘了,价值和劳动价值论最早是资产阶级学者提出来的。当年的历史场景显然被资产阶级学者认定为很符合劳动价值论。马克思从劳动价值论推导到剩余价值论,进而推导到生产价格论,并提出了市场的迷雾现象,为今天的金融价格论指明了道路,这不是就历史逻辑和理论逻辑的统一吗?
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2021-5-15 12:21:58
rrllqq 发表于 2021-5-15 11:36
一件商品A的价值是另一件商品b的价值的两倍。
就是劳动价值论的内容嘛,教科书上的。
现在可以帮你的政 ...
用不着很老师说,劳动是经济学的起点,这我早就说过了。但是作为经济学的起点,研究经济学的起点,还扯不到地主的勒索和资本的欺骗上去。
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2021-5-15 12:52:49
gxg 发表于 2021-5-15 12:21
用不着很老师说,劳动是经济学的起点,这我早就说过了。但是作为经济学的起点,研究经济学的起点,还扯不 ...
https://bbs.pinggu.org/thread-4197845-1-1.html
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2021-5-15 13:11:31
rrllqq 发表于 2021-5-15 12:05
那你西方经济学要假设交易费用为零?为零了,还需要市场吗?你为啥不觉得西经宣称市场神圣,不干预神圣是 ...
你自己有8小时工作时间,你不需要在不同的生产中进行分配吗?这样你生产出来的产品没有一个交换比例吗?<br>
———<br>
个人劳动生产当然要根据自己的能力和需要分配劳动时间,这还用你说吗?。但这毕竟是劳动时间的分配问题,而不是交换问题。分配与交换绝不是同一概念,商品社会与原始公社绝不是同一时代、同一阶段的社会,不能像写小说那样可以穿越。你用你生产的椰子与你自己生产的鱼交换?这就是更高的层次?
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2021-5-17 10:39:59
gxg 发表于 2021-5-15 12:21
用不着很老师说,劳动是经济学的起点,这我早就说过了。但是作为经济学的起点,研究经济学的起点,还扯不 ...
劳动是经济学的起点,所以经济学无力解释劳动。
劳动是一个历史概念,你要想研究现实的劳动,非回到劳动的历史和现实背景不可。
所以,鲁滨逊经济模型中,劳动就是表现出来一种在地主和资本家横行的现实市场上所没有的一种“直接的、无差别”劳动。
——这里就没有了抽象劳动和具体劳动的差别,因为阶级斗争被略过了。你说这里扯到了没有?本来应该是没有的,但和只谈资源配置的西方经济学一对比,反差就出现了,这不就是鲁滨逊经济模型的价值吗?

你工作一个小时,和你当监工一个小时,特别是作为自己的资本所有权的人格化,在股市上嚎叫一个小时,是没有办法一致的。在讲资源配置和交易成本的西经中,这些就是一致的,而在关注价值实现和经济危机本质的的政治经济学中,这些就不能一致了。鲁滨逊经济模型的对比,让我们深刻看到了这一点
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2021-5-17 13:18:22

谢谢楼主的分享
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2021-5-17 13:35:46
rrllqq 发表于 2021-5-17 10:39
劳动是经济学的起点,所以经济学无力解释劳动。
劳动是一个历史概念,你要想研究现实的劳动,非回到劳动 ...
劳动是经济学的起点,所以经济学无力解释劳动。
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好歹下个定义吧。
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2021-5-17 13:38:14
gxg 发表于 2021-5-14 14:50
谁是雇农?
谁都行啊,张三,李四,王五。。。
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2021-5-17 13:48:32
clm0600 发表于 2021-5-17 13:38
谁都行啊,张三,李四,王五。。。
除了鲁滨孙,哪里有张三,李四,王五啊?
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2021-5-17 14:17:22
rrllqq 发表于 2021-5-17 10:39
劳动是经济学的起点,所以经济学无力解释劳动。
劳动是一个历史概念,你要想研究现实的劳动,非回到劳动 ...
我先不说别的。<br>
同样是使用鲁滨孙经济学模型,你和clm0600却得出了不同的结果,你坚持了劳动价值论,他却反对劳动价值论。你说这个模型经典在哪里?好用在哪里?一个模子刻出了两样不同的产物。
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2021-5-17 15:19:47
gxg 发表于 2021-5-17 13:48
除了鲁滨孙,哪里有张三,李四,王五啊?
你啥记性啊,怎么又扯鲁滨逊了?要不要翻回去看看恢复一下记忆?
你是地主,不是鲁滨逊。
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2021-5-17 15:32:02
clm0600 发表于 2021-5-17 15:19
你啥记性啊,怎么又扯鲁滨逊了?要不要翻回去看看恢复一下记忆?
你是地主,不是鲁滨逊。
你是不是失忆了?鲁滨孙,作为一个人,要么是劳动者,要么是地主。当他是地主时,作为劳动者的鲁滨孙就不存在了。孤单上再没有劳动者。哪里来的被他雇佣的张三李四等等。你事先没有预设就不要打补丁了。
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2021-5-17 16:38:28
gxg 发表于 2021-5-17 15:32
你是不是失忆了?鲁滨孙,作为一个人,要么是劳动者,要么是地主。当他是地主时,作为劳动者的鲁滨孙就不 ...
胡编王:“就等你这句话呢!我是地主,那我勒索谁了?”
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2021-5-17 16:57:08
clm0600 发表于 2021-5-17 16:38
胡编王:“就等你这句话呢!我是地主,那我勒索谁了?”
当鲁滨孙是地主的时候,孤岛上就是他一个人,作为劳动者的鲁滨孙已经不存在了。他去勒索谁呢?作为地主的鲁滨孙勒索作为地主的鲁滨孙?<br>
你就是再嘴硬,也不能把孤岛上的一个鲁滨孙变出两个来,除非你是孙悟空,会抜毫毛。但你不是。<br>
你是吃屎货。哈哈哈
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