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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-5-25 15:12:19
列宁说:“凡是资产阶级经济学家看到物与物之间的关系的地方(商品交换商品),马克思都揭示了人与人之间的关系”。[《列宁全集》第2卷,444。]不幸的是,如今仍然有人把商品交换商品看成是物与物之间的关系或是物与人之间的关系,总是强调使用价值,需求等等。商品交换的实质并不是物与物的交换,而是商品所有者之间的劳动交换(这在无形商品诸如劳务之间的交换中表现得尤其明显。劳动有三种时态,因此劳动交换就有三种时态不同组合的交换)。所以马克思说:“商品价值从商品体跳到金体上,……是商品的惊险的跳跃。这个跳跃如果不成功,摔坏的不是商品,但一定是商品所有者。社会分工使商品所有者的劳动成为单方面的,又使他的需要成为多方面的。正因为这样,他的产品对他来说仅仅是交换价值。”[23,124—125]
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2021-5-25 15:13:58
无知求知 发表于 2021-5-24 16:10
只研究某一段(知道更广),只知道某一段(不知道更广)。
要研究“你的言行”,用不着研究“你爸、你爷等等祖宗十八代的言行”。虽然先天的遗传基因有一定的影响,但后天的自我努力更为关键。各自对自己的言行负责!
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2021-5-25 17:10:30
zhengyr 发表于 2021-5-25 15:13
要研究“你的言行”,用不着研究“你爸、你爷等等祖宗十八代的言行”。虽然先天的遗传基因有一定的影响, ...
知道有更广,但只研究其一,这是自谦。
只知其一,不知其二,这就是自负。
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2021-5-26 10:54:05
zhengyr 发表于 2021-5-22 16:48
谢谢关注与评论。
说明并更正:完整的标题应是“经济学讨论的价值只应是商品价值”。省略了“价值”二字 ...
标题为“政治经济学讨论的价值只应是劳动价值”更合适
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2021-5-26 15:53:45
flamecg 发表于 2021-5-26 10:54
标题为“政治经济学讨论的价值只应是劳动价值”更合适
谢谢关注与评论。
现实经济活动中与劳动产物无关的事物作为商品进入交换领域并非鲜见!它们可以表现出商品价值,也可以用“具有等效劳动量”来衡量表现!劳动有价值但并不就是价值!“劳动产品只是在它们的交换中,才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]即商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在,商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事,商品价值是一种社会生产关系。
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2021-5-27 10:50:30
zhengyr 发表于 2021-5-26 15:53
谢谢关注与评论。
现实经济活动中与劳动产物无关的事物作为商品进入交换领域并非鲜见!它们可以表现出商 ...
所以你已经否定了劳动价值论了,这是个进步
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2021-5-27 15:38:13
flamecg 发表于 2021-5-27 10:50
所以你已经否定了劳动价值论了,这是个进步
我并没有否定劳动价值论!而是你的理解力退步!你心目中的劳动价值论指的是什么?
就我所知,本论坛上似乎并没有关于“劳动价值论”指的是什么达成共识!我在[劳动与商品价值关系问题的历史回顾——另解《资本论》(38)]帖中指出“在所谓的“劳动价值论”的发展史上,关于劳动与商品价值关系的问题有过三个阶段的观念演变过程(并非与时俱进的传承)。”在[正确定位劳动与“商品价值”关系——另解《资本论》(39)]帖中指出“马、恩关于劳动与“商品价值”的关系是有两种说法的:一说是劳动“创造”价值,……另一说是劳动表现为价值”。在[劳动价值论应回归并与时俱进——另解《资本论》(52)]帖子里我明确地指出“劳动价值论只有回归原有的劳动只是作为衡量商品价值的尺度的原意上,才能与时俱进重新焕发出生命力”!我相信理解力没有障碍的网友们不会认为我是在否定劳动价值论!
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2021-5-27 17:25:08
zhengyr 发表于 2021-5-27 15:38
我并没有否定劳动价值论!而是你的理解力退步!你心目中的劳动价值论指的是什么?
就我所知,本论坛上似 ...
你的《另解资本论》说的难道不是《资本论》里面的“价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”的这个价值论???

按照《资本论》的定义,显然,价值就是劳动

而你说的,劳动有价值但并不就是价值!,显然,价值不等于劳动

你这逻辑,理解力没有障碍的网友们,确实表示有点理解不了啊
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2021-5-27 17:43:14
表面上说,谢谢关注与评论,但我已经看透你既要又要的本质,不再关注也不再评论,谢谢。
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2021-5-28 09:59:35
flamecg 发表于 2021-5-27 17:25
你的《另解资本论》说的难道不是《资本论》里面的“价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”的这个价值论? ...
        你对《资本论》的研究也太肤浅了,在哪里看到‘价值就是劳动’的结论。
        马克思对价值的定义也非常小心,他不敢讲‘劳动创造价值’,只是小心翼翼地讲‘劳动形成价值’。虽然劳动是价值的母体,但不是所有的劳动都能形成价值。在原始社会,在自然经济之中,所有的劳动都不可能形成价值。只有在商品生产这种环境下,抽象劳动才会形成价值。请记住,劳动形成价值是需要一定的社会条件的。
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2021-5-28 13:04:39
flamecg 发表于 2021-5-28 11:33
你对《资本论》的研究也太肤浅了,在哪里看到‘价值就是劳动’的结论。
《资本论》:“价值是凝结在商品 ...
        ‘价值为异化的人类劳动’是马克思在26岁时讲的一句不太成熟的话。而‘价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动’才是马克思深思熟虑的定义。
         从这个定义中我们发现:商品是价值形成的必要前提,离开了商品生产,价值无法形成。
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2021-5-28 15:37:47
flamecg 发表于 2021-5-27 17:25
你的《另解资本论》说的难道不是《资本论》里面的“价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”的这个价值论? ...
理解力障碍是指某些人因为有根深蒂固的先入为主的解读,因而无法理解另类解读!我一开始就明确说我的解读是不同于主流马派的鱼目混珠的解读,并且采取“饭要一口一口的吃”的方式逐步打好基础!在[人类劳动并不就是价值——另解《资本论》(7)]以及[“人类劳动的凝结”并不是马克思商品价值定义——另解《资本论》(12)]的帖子标题上就旗帜鲜明地亮出我的另类观点(还有许多其它帖子),怎么到了你那里却仍然是“你的《另解资本论》说的难道不是《资本论》里面的“价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”的这个价值论???按照《资本论》的定义,显然,价值就是劳动。”这一切只能由网友们自己判断到底是我的文字表达有障碍,抑或是理解力有障碍?!
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2021-5-28 15:38:51
flamecg 发表于 2021-5-27 17:43
表面上说,谢谢关注与评论,但我已经看透你既要又要的本质,不再关注也不再评论,谢谢。
欢迎挑错补漏质疑,继续关注与评论的大门一直敞开着!我的目的是学术讨论!
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2021-5-28 15:39:48
langbo5011 发表于 2021-5-28 09:59
你对《资本论》的研究也太肤浅了,在哪里看到‘价值就是劳动’的结论。
        马克思对价值的 ...
谢谢关注、理解并评论。
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2021-5-28 15:50:06
langbo5011 发表于 2021-5-28 13:04
‘价值为异化的人类劳动’是马克思在26岁时讲的一句不太成熟的话。而‘价值是凝结在商品中的无差 ...
MD,两个回复进回收站了,再回一下

无论是“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”还是“价值是一种异化被奴役的人类劳动”,都清楚地说明:

价值是(特定的)劳动,即“价值”属于“劳动”这个集合的子集

而:“劳动有价值”或“劳动形成价值”,就变成了劳动是价值的子集,或价值是劳动与其他东西的交集。这显然是违背或歪解马克思原意的。
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2021-5-28 16:22:33
flamecg 发表于 2021-5-28 15:50
MD,两个回复进回收站了,再回一下

无论是“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”还是“价值是一种 ...
        价值的确是劳动的子集,但它不是劳动。儿子可以像老子,但不能等于老子。
        ‘作为劳动的价值的东西,就其通常意义来讲,实际上是不存在的。’(‘工资,价格和利润’见选二179)
        ‘劳动是一切价值的尺度,但是它本身是没有价值的。’(‘反杜林论’见选三231)
        ‘处于流动状态的人类劳动力或人类劳动形成价值,但本身不是价值。’(‘资本论’一卷65)
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2021-5-28 17:14:29
zhengyr 发表于 2021-5-28 15:37
理解力障碍是指某些人因为有根深蒂固的先入为主的解读,因而无法理解另类解读!我一开始就明确说我的解读 ...
我并没有否定劳动价值论!而是你的理解力退步!你心目中的劳动价值论指的是什么?
在你没搞清楚我指的是哪个“劳动价值论”之前,你就作出“我并没有否定劳动价值论!”以及“而是你的理解力退步!”的结论?至少可以认为你是否定了“主流马派的鱼目混珠的解读”的这个劳动价值论吧?

理解力障碍是指某些人因为有根深蒂固的先入为主的解读
所以这句话不正是在说你自己吗?自己打自己的脸都不知道?
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2021-5-28 17:18:32
langbo5011 发表于 2021-5-28 16:22
价值的确是劳动的子集,但它不是劳动。儿子可以像老子,但不能等于老子。
        ‘作为劳动的 ...
价值的确是劳动的子集,但它不是劳动。
嗯,你是人的子集,但你又不是人。到底是什么东西???
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2021-5-28 17:57:30
flamecg 发表于 2021-5-28 17:18
价值的确是劳动的子集,但它不是劳动。
嗯,你是人的子集,但你又不是人。到底是什么东西???
        你太缺乏学术修养了!
        你也是人,你肯定不是东西!
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2021-5-28 23:39:17
再怎么绕来绕去,再怎么偷换概念,不还是要推出剩余价值嘛,只要看一下什么是剩余价值就清楚了。
所谓绝对剩余价值、相对剩余价值,说来说去不还是压榨工人的劳动时间嘛,实质上不也还是工人的劳动嘛。

剩余价值是劳动,价值当然也是劳动啊,“白马非马”就这点逻辑就把你们搞晕了,还自以为有多深刻。
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2021-5-29 09:50:58
MD,破论坛,老是回复进回收站,88
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2021-5-29 17:31:30
flamecg 发表于 2021-5-28 17:14
我并没有否定劳动价值论!而是你的理解力退步!你心目中的劳动价值论指的是什么?
在你没搞清楚我指的是 ...
鱼目混珠的解读算什么!
我没有否定劳动价值论!即使对马克思我也另类认为有两种劳动价值论:见[马克思劳动价值论有其适用的经济发展阶段——另解《资本论》(20)]及[劳动价值论应回归并与时俱进——另解《资本论》(52)]。我对马克思观点的另类评价一贯是:有真理、有不足、有失误!
我相信理解力没有障碍的网友们不会认为我发了这么多帖是在否定劳动价值论!
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2021-5-29 17:33:00
flamecg 发表于 2021-5-28 23:39
再怎么绕来绕去,其实只要看一下什么是剩余价值就清楚了。
所谓绝对剩余价值、相对剩余价值,说来说去不还 ...
关于表现为剩余价值的剩余劳动的来源问题在[马克思高估了“微不足道”“直接劳动”量的作用——另解《资本论》(33)]及 [社会属性的剩余价值有多种来源(上)——另解《资本论》(47)]已经讨论了!“饭要一口一口的吃”!
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2021-5-30 10:02:27
zhengyr 发表于 2021-5-29 17:31
鱼目混珠的解读算什么!
我没有否定劳动价值论!即使对马克思我也另类认为有两种劳动价值论:见[马克思劳 ...
鱼目混珠的解读算什么
又来和稀泥了,前面说“主流马派的鱼目混珠的解读”,现在又变成“鱼目混珠的解读”,去掉了“主流马派”,只剩下“鱼目混珠”概念完全变了,这就叫偷换概念。就这一点上你倒是学到了精髓呀,只是你低估了理解力没有障碍的网友们了。

有真理、有不足、有失误!
什么话都被你说完了吧,滴水不漏呀,“既要又要”没有说错你的。
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2021-5-30 15:54:03
flamecg 发表于 2021-5-30 10:02
鱼目混珠的解读算什么
又来和稀泥了,前面说“主流马派的鱼目混珠的解读”,现在又变成“鱼目混珠的解读 ...
的确要尽量做到“滴水不漏”才不会有人“捞稻草”!我只是因为省事省去了我一贯批评的“主流马派的鱼目混珠的解读”中的“主流马派”一词,就被“捞了稻草”指为“偷换概念”!我始终相信理解力没有障碍的网友们会有自己的判断!欢迎挑错补漏质疑!我的目的是学术讨论!
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2021-5-30 22:07:23
zhengyr 发表于 2021-5-30 15:54
的确要尽量做到“滴水不漏”才不会有人“捞稻草”!我只是因为省事省去了我一贯批评的“主流马派的鱼目混 ...
“主流马派的解读”才是主语,主语被你“省事省去”,变成“鱼目混珠的解读”,还说不是偷换概念?

而且“鱼目混珠”,是鱼目还是珠反正你说了算呗,这像是学术讨论的样子?

欢迎挑错补漏质疑?一挑错补漏质疑你就说别人“捞稻草”咯。

之前看你写的东西虽然有些不太认同,但还是有些敬重的,但现在剩下的就只有“呵呵”了

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2021-5-31 16:11:15
flamecg 发表于 2021-5-30 22:07
“主流马派的解读”才是主语,主语被你“省事省去”,变成“鱼目混珠的解读”,还说不是偷换概念?

而 ...
谢谢你的“呵呵”,让我尽量注意做到“滴水不漏”!这比围观的对我更有帮助!学术观点必须旗帜鲜明!欢迎继续关注与评论。
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2021-5-31 16:22:16
马克思把商品价值看作是一个体现商品生产者之间交换劳动的关系范畴的这种认识是合理的(只不过马克思的劳动概念是极其狭隘的),商品对其所有者不过就是一个他所拥有的劳动的载体,可用于交换别人商品的一种工具而已。因此,我们看到,商品价值,是人因拥有某个商品而具有可以交换其他商品的权利的化身。商品价值也就表示了其所有者的一种所有权的权利。对自己商品的所有权只是一个工具和手段,为的是用于交换别人的商品。这个可用于交换别人商品的能力大小,也就是我们要探索的商品价值。因为交换涉及交换双方的利益关系,这样一来,一个商品它表现有多大的交换价值(交换能力,即商品价值),就要得到需求方的认可(相互评价、认可)。也就是商品价值是一个包含供给和需求在内的综合概念,而不是一个单纯的单方面的生产领域或消费领域内的静止的先验的概念。
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2021-5-31 19:31:59
zhengyr 发表于 2021-5-31 16:22
马克思把商品价值看作是一个体现商品生产者之间交换劳动的关系范畴的这种认识是合理的(只不过马克思的劳动 ...
那我就继续“捞稻草”了。

把这段文字带有“价值”的词全部换成“价格”,你会发现同样说得过去,而且似乎更符合实际(不要带有根深蒂固的先入为主的解读)。
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2021-6-1 15:24:50
flamecg 发表于 2021-5-31 19:31
那我就继续“捞稻草”了。

把这段文字带有“价值”的词全部换成“价格”,你会发现同样说得过去,而且 ...
欢迎进一步展开评论。
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