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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-6-24 10:39:52
youngsun259 发表于 2021-6-23 23:34
如果它放到另一个地方就天然形成了堤坝,那这个作为劳动产品的堤坝本身,还是自然物。我讲的就是这个意思 ...
我说的人工物,是人类劳动的产物。你肚子里的野鸡蛋,厨房里的野蘑菇,药房里的天然药材,都是人类物、产物,从而也是人工物。我说的工,人工的工,人工物的工,是工作的工,劳动的工,人类生产的人工。

你说的人工物,是加工物。你说的人工=加工。
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2021-6-24 21:18:33
1993110 发表于 2021-6-24 10:39
我说的人工物,是人类劳动的产物。你肚子里的野鸡蛋,厨房里的野蘑菇,药房里的天然药材,都是人类物、产 ...
哦,那你说的人工物,等于我说的劳动产品,即劳动物。我说的人工物是人造物,通过人加工制造出来的物。那么问题简单了,如果将您的人工物改成劳动物,将我的人工物改成人造物。那么我们至少能够在这两个概念上取得明确的一致性了。
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2021-6-24 21:45:29
youngsun259 发表于 2021-6-24 21:18
哦,那你说的人工物,等于我说的劳动产品,即劳动物。我说的人工物是人造物,通过人加工制造出来的物。那 ...


所以,大哥你应该说加工物,而不应该说人工物。

你如果说人工物,你说的人工物,一是有歧义,容易误解,二是有违资本论所说的:具体劳动创造使用价值。

另外,你说的占有,也有歧义,容易误解。


具体劳动创造使用价值,这是劳动价值论的唯一前提,唯一基础,关系到理论的生死。

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2021-6-25 10:11:04
youngsun259 发表于 2021-6-24 21:18
哦,那你说的人工物,等于我说的劳动产品,即劳动物。我说的人工物是人造物,通过人加工制造出来的物。那 ...
我说的人工物=人类劳动产物=加工物+非加工的物(即人为人工的自然物,像药房里的天然药材药品,像厨房里的野蘑菇)。

当你说,厨房里的野蘑菇=自然物≠人工物,这其实否决了“人类的具体劳动,创造人类的使用价值”,亦即否决了劳动价值论。

这说明大哥你在语言文字上、学术理论上、政治上,都不敏感敏锐。
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2021-6-26 22:08:43
1993110 发表于 2021-6-25 10:11
我说的人工物=人类劳动产物=加工物+非加工的物(即人为人工的自然物,像药房里的天然药材药品,像厨房里的 ...
1.既然人工物等于劳动产品,干嘛不使用劳动产品这个大家认同的概念。人工物也是有歧义的。事实上经济学中并不讨论自然物和人工物,而是讨论产品或者劳动产品,也正是劳动产品这个词,导致了对自然物与劳动产品之间涵义的冲突。使用人工物也是不妥的,至少在我看来,人工物就是人类加工物,与人造物事实上并无区别。
我认为我的提议比较好。

2.至于您说的具体劳动创造使用价值,说这是劳动价值论的唯一前提,我认为不大准确。只是一点小思考,马克思说的是:使用价值是价值的前提,其实并不是要求使用价值必然是要具体劳动创造。我们既然说存在天然的使用价值,那么就不是所有的使用价值都是具体劳动创造。但是,使用价值必须经过占有才能交换,这就决定了被交换的使用价值必然是有劳动存在的,有劳动存在,也就必然有抽象劳动和具体劳动。但具体劳动的目的仅仅是占有使用价值,而不是创造它。从这个逻辑上看,劳动价值论并不会因为否定具体劳动创造使用价值而被击倒。马克思有这样一句话(可见本人的劳动产品分析文),就是:“那些经过劳动仅仅是同土地脱离联系的劳动对象,是天然存在的劳动对象。”假如这个天然存在的劳动对象,即是天然的使用价值,那么它也是经过劳动的,不是么?
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2021-6-27 22:33:57
youngsun259 发表于 2021-6-26 22:08
1.既然人工物等于劳动产品,干嘛不使用劳动产品这个大家认同的概念。人工物也是有歧义的。事实上经济学中 ...
我通常说人类产品,等等。是你先说人工物的,我是随着你说,并告诉你,广义的人工物就是人类人为的物品,譬如厨房里的原样不动的野蘑菇,这个就是人工物。而你说的人工物,其实,其实是加工物的意思。

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2021-6-27 22:35:49
youngsun259 发表于 2021-6-26 22:08
1.既然人工物等于劳动产品,干嘛不使用劳动产品这个大家认同的概念。人工物也是有歧义的。事实上经济学中 ...
2.至于您说的具体劳动创造使用价值,说这是劳动价值论的唯一前提,我认为不大准确。
所谓具体劳动创造使用价值,意思是,(人类的)具体劳动,创造(人类产品这种的)使用价值。

这句话,是劳动价值论的唯一前提基础。大哥你需要好好琢磨,慢慢琢磨,才能看到这点。
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2021-6-28 08:49:26
自然物的 交换首先是土地的交换。也就是土地的自由买卖。

人要活着,就必须要拥有和使用生产资料来谋生的权力。这是最最基本的常识,同时也是颠扑不破的真理。

这个权力任何人或组织不得以任何理由给予剥夺。



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