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关于“商品价值”的二三论述
1993110
2021-7-3 11:20:48
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 11:06
维护工厂、运输原料、货物始终还需要人的劳动，“无人工厂的资本家”应该等效于“金融资本家”，在分配其 ...
原始人的无人工厂，即谷物种子，野生果树等等等，所需要的劳动量较高，譬如一年当中，需要若干人天的劳动。

现代未来的无人工厂，所需要的劳动量可以非常稀少，譬如一年当中，需要若干分钟人的劳动。
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1993110
2021-7-3 11:24:40
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 11:06
维护工厂、运输原料、货物始终还需要人的劳动，“无人工厂的资本家”应该等效于“金融资本家”，在分配其 ...
“无人工厂的资本家”应该等效于“金融资本家”，在分配其他由工人创造的剩余价值时候，一起参与了剥削。
一个文盲的超级模特，她一年劳动一天，就是站一站，笑一笑，产值收入十亿元。她是资本家吗，剥削者吗？

一个老农，他院子里有一个果树，能结出很稀少很神奇的果实，他一年劳动一天，摘下十个果实，能卖出一百亿元。他是资本家，是剥削者吗？

什么叫剥削啊？剥削特指企业的里面，企业的内部，劳方和资方之间的关系。劳方负责创造财富，资方分享分割财富，特指企业劳方创造的财富，这就叫资本剥削，这才叫资本剥削。

大哥你一定先要搞明白什么叫剥削，先搞明白概念的内涵，概念的定义。
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1993110
2021-7-3 11:32:23
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 11:06
维护工厂、运输原料、货物始终还需要人的劳动，“无人工厂的资本家”应该等效于“金融资本家”，在分配其 ...
“无人工厂的资本家”应该等效于“金融资本家”，在分配其他由工人创造的剩余价值时候，一起参与了剥削。
无人工厂这么先进，这么搞笑，这么神奇，你劳动人民无产阶级能得到吗？得不到。

谁得到的？资产阶级，大资本家。

但是，大资本家得到了之后，就转变为个体户了，是个体劳动者了。

当然，假设此时仍旧有资产阶级和无产阶级，假设此时仍旧有阶级，那么，这个新式的个体户，新式个体劳动者，他是在两大阶级之间，来源于资产阶级，背靠资产阶级，也脚踩资产阶级和无产阶级的。就是说，他作为前资本家，和资产阶级血肉相连，也一脉相承，不可避免有千丝万缕的关系，其中包括，有大力发挥资本主义的手段之完全可能，譬如搜刮一万个其他资本家的资本剥削收入，譬如和资本财团搞各种合作配合，譬如仍旧作为资产阶级俱乐部的主持人和顾问等等等，譬如在金融上水生火起。

但是，是不是剥削，首先要看概念，内涵，定义。懂了吗？

像侵略者的士兵，是不是侵略者？是。又是不是劳动人民家庭出身？也是。

要各账各算。当你问，无人工厂的主人，有没有资本剥削？则没有。当你问，无人工厂的主人，是不是资本家的儿子和父亲？当然仍旧也是。
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1993110
2021-7-3 11:38:43
qi509 发表于 2021-7-3 08:59
这就对了。

商品价值就是成本。而不是什么“无差别的人类劳动”。
商品价值，可不是神马成本。

商品价值，商品的价值，商品的自身的价值，就是生产供给出商品即产品的那个劳动，用行业劳动来核算。

商品价值的量，在数量上等于商品的量即产品的量，还等于产品的价钱量即产值量。而产值量，大于成本量，不是成本量。
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1993110
2021-7-3 11:43:33
资本家即便会开无人工厂，也不会去“无人岛”上开，他一定要通过这个工厂，去支配其他人，
资本家投资研发了无人工厂，或者购置了无人工厂，此时，仍旧有劳动者上班者，就是这个资本家了。

这个资本家的上班，可以是天天睡大觉，游山玩水。游山玩水，这就是地地道道实打实的上班了，劳动着。

这如同一个老农，自家院子里有一颗果树，神奇的果树，不用人们的照料，它自己搞好了一切，且产值很高很大，而老农天天游山玩水，那么，这仍旧是人类对果子的生产过程，是人类劳动的过程。


那么，老农每年的收入特别高，高达几百亿元。这几百亿元，也完全是老农的劳动的收入，劳动的创造。

那么，老农有了钱，能支配其他很多人，让他们搞劳务服务，等等等，等等等。

但是，老农没有搞剥削，不是剥削者。同样，无人工厂的主人，也是劳动者，也没有搞剥削。
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1993110
2021-7-3 11:45:22
王蒸蒸 发表于 2021-7-2 17:02
剥削的是其他行业的工人，如果这个资本家垄断了现在所有的行业，要么像凯恩斯所说的那样，进行“新领域的 ...
资本论说的剥削，特指资本剥削。而资本剥削，不是上述你这样定义的。

搞学术，搞理论，搞资本论，一定先搞清楚概念，内涵，定义。没有拿出定义，或者没有搞懂定义，就不要说话。
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1993110
2021-7-3 11:51:24
王蒸蒸 发表于 2021-7-2 21:54
你这些问题，通通都是没有注意到我说得“历史”是什么意思。不是人文历史，而是商品交换的经济活动总和。 ...
抛开空间站和螺丝钉的物质属性，那么空间站的价值，就是其他简单劳动的价值积累，这是“无差别人类劳动”的第
劳动，都是用时期来核算的，譬如是一天一期，一月一期，一年一期，譬如一百年一看劳动，二百年一核算劳动，一季度一核算劳动，等等。

无差别劳动，就是在任意一期来看，期内的个别劳动之加总混合。

简单劳动，就是上述加总混合的劳动当中，作为主流的平均数的劳动，中位数的劳动，普通普遍的劳动，非极端非特异数值的那些劳动，等等。

而复杂劳动，就交换价值、社会劳动而言，是繁复繁杂的劳动，这个意思。就商品价值、行业劳动而言，是普通的普遍的常见的劳动，也指人人可做的劳动，也指一般效率一般水平的劳动，是这个意思。

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王蒸蒸
2021-7-3 11:54:00
1993110 发表于 2021-7-3 11:32
无人工厂这么先进，这么搞笑，这么神奇，你劳动人民无产阶级能得到吗？得不到。

谁得到的？资产阶 ...
模特赚钱没有剥削，因为她的身体是支配制度下，被支配的物，她赚得钱是支配者给她的售价。但是，当她拿这笔钱去换商品的时候，同样参与了剥削。<br>
小资本家也会被大资本家剥削，剩余价值不是只在企业中被某个资本家独占，而是在社会层面上被资本阶级占据。<br>
个体户是包含人的劳动，你又说无人工厂这也无人，那也无人，那么资本家不需要劳动，还可以用产品在市场换钱，跟土地资本、金融资本有什么区别？<br>

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1993110
2021-7-3 11:59:43
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 11:54
模特赚钱没有剥削，因为她的身体是支配制度下，被支配的物，她赚得钱是支配者给她的售价。但是，当她拿这 ...
模特赚钱没有剥削，因为她的身体是支配制度下，被支配的物，她赚得钱是支配者给她的售价。但是，当她拿这笔钱去换商品的时候，同样参与了剥削。
模特是劳动者，是单干户，所以说，她不是剥削者。为什么说她不是资本家，不是剥削者？因为她第一没有被雇，第二没有雇工。

在这里，假设这个模特不是资本家模特公司里的员工，也假设，这个自雇的模特，她的收入完全来源于她自身，从而，她的美容师、跟班等等，和她不是资本家与雇工的关系，而是劳动者和劳动者的雇工关系。

那至于说了，这个模特一年劳动才一天，就收入十亿元，这占有了其他劳动者创造的财富，则这并不叫资本剥削。

一个菜农，生产出的小白菜特别好，还稀少，又赶上了发洪水交通不便，蔬菜价格上涨，结果一斤小白菜卖出了一百元，而当地劳动者平均月工资才一百元，则菜农不是剥削者。


大哥你一定先搞清楚概念的内涵，定义。不要想当然，莫须有。要服从概念的定义，紧扣概念的内涵外延。
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2021-7-3 12:02:37
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 11:54
模特赚钱没有剥削，因为她的身体是支配制度下，被支配的物，她赚得钱是支配者给她的售价。但是，当她拿这 ...
小资本家也会被大资本家剥削，剩余价值不是只在企业中被某个资本家独占，而是在社会层面上被资本阶级占据。
小资本家和大资本家之间，根本完全就不存在剥削。剥削特指资本剥削，资本剥削特指资本家对劳动者的劳动之分割。

小资本家和大资本家一起，分割了相关的总劳动。总资方对总劳动，是剥削。

但是，小资本家和大资本家之间，是对总剥削收益的争夺而已，这个关系，并不叫剥削。

不要乱闯名词，乱用词汇，乱用概念。
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1993110
2021-7-3 12:04:47
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 11:54
模特赚钱没有剥削，因为她的身体是支配制度下，被支配的物，她赚得钱是支配者给她的售价。但是，当她拿这 ...
小资本家也会被大资本家剥削，剩余价值不是只在企业中被某个资本家独占，而是在社会层面上被资本阶级占据。
小资本家的自家的财富，被大资本家收割了，这也不叫剥削。因为，这是资产阶级的内部的关系，是此消彼长，总资本不变。

大资本家对小资本家说，你用我的品牌，一年利润的一半，你得给我。你还得白白拿出十万元给我。此时，这不叫剥削，这叫小资本家的财富流向大资本家，总资本不变，总资本并不能增殖。
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1993110
2021-7-3 12:06:02
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 11:54
模特赚钱没有剥削，因为她的身体是支配制度下，被支配的物，她赚得钱是支配者给她的售价。但是，当她拿这 ...
小资本家也会被大资本家剥削，剩余价值不是只在企业中被某个资本家独占，而是在社会层面上被资本阶级占据。
对上述，你可以叫盘剥，劫掠，等等等。但是，你不能叫剥削。剥削特指资本剥削，资本剥削是个学术术语，专有名词。
像土匪抢劫劳动者的成果，这也不叫资本剥削，是叫抢劫。
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王蒸蒸
2021-7-3 12:10:28
1993110 发表于 2021-7-3 12:02
小资本家和大资本家之间，根本完全就不存在剥削。剥削特指资本剥削，资本剥削特指资本家对劳动者的劳 ...
《资本论》第一卷第二十二章中提到：<br>
“在参加国民收入分配的人中间，一部分人〈工人〉每年通过新的劳动获得新的分配权；另一部分人〈资本家〉则通过最初劳动已经预先取得了永久的分配权。”<br>
小资本家占据剩余价值的分配权，难道否认他最初的劳动吗？这部分劳动被大资本家占据，难道不能说剥削吗？
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1993110
2021-7-3 12:12:52
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 11:54
模特赚钱没有剥削，因为她的身体是支配制度下，被支配的物，她赚得钱是支配者给她的售价。但是，当她拿这 ...
个体户是包含人的劳动，你又说无人工厂这也无人，那也无人，那么资本家不需要劳动，还可以用产品在市场换钱，跟土地资本、金融资本有什么区别？
沙漠地带，无人区，人类不能去啊？人类去过，驻扎过，就不叫无人区了？

无人工厂，是机器在运作，所以叫无人工厂。自家院子里的果树，也是无人生长的，它自己吃饭喝水觅食，所以叫自动生长。自动生长，就是无人生长。

但是自动生长，无人工厂，仍旧有人类进行劳动，只不过，劳动量可以非常稀少稀薄，譬如一年才一分钟人。


用产品换钱，和用地皮赚钱，这不是一回事，懂了吗？

实业生产，不一定等同于金融资本，懂了吗？金融资本又是个啥意思啊？难道你放养鸡群，鸡群在山上自动觅食，自动长肉，自动产蛋，这叫搞金融资本啊？

一个用无人工厂搞生产的资本家=个体劳动者，并不是在搞金融资本好不好？

万一去搞金融资本了，又不叫个体劳动者了，是叫金融资本家了好不好？

大哥你一定先搞清楚定义，搞清楚了定义，再讲话。
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1993110
2021-7-3 12:17:24
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 12:10
《资本论》第一卷第二十二章中提到：
“在参加国民收入分配的人中间，一部分人〈工人〉每年通过新的劳动获 ...
“在参加国民收入分配的人中间，一部分人〈工人〉每年通过新的劳动获得新的分配权；另一部分人〈资本家〉则通过最初劳动已经预先取得了永久的分配权。”<br>
小资本家占据剩余价值的分配权，难道否认他最初的劳动吗？这部分劳动被大资本家占据，难道不能说剥削吗？
兄弟告诉你多次了，再和大哥说一次：首先拿出定义，或者搞清楚定义，完了再说话。
上述引文原文中所说的资本家，是单干户吗，是个体劳动者吗？什么叫资本家，什么叫个体劳动者？

什么叫资本剥削？

另外，无人工厂的主人，是单干户，个体劳动者，从而，也不是资本家，也不存在资本剥削。

但是，当然，这个无人工厂的主人，假若是总资本用来获取剩余价值的工具手段，在无人工厂的自身生产活动之外，还业余兼职，搞了资产阶级总剥削的有关活动，则这个无人工厂的个体劳动者的主人，也在业余兼职当中，另外参与了资本剥削。

看清楚，在业余兼职当中，另外参与了，在业余兼职当中，另外参与了。
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1993110
2021-7-3 12:19:59
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 12:10
《资本论》第一卷第二十二章中提到：
“在参加国民收入分配的人中间，一部分人〈工人〉每年通过新的劳动获 ...
另一部分人〈资本家〉则通过最初劳动已经预先取得了永久的分配权。
上述资本家，是劳动者的意思吗？是个体劳动者吗？是无人工厂的主人吗？

而无人工厂的主人，有雇佣劳动者吗？工厂里面有劳资关系吗？没有雇工的话，还有资本家吗？没有资本家的话，还有资本家的剥削吗？


大哥你不要念书背书，你不能光是认识字儿，你要搞清楚内涵，定义，时刻紧扣内涵定义。

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王蒸蒸
2021-7-3 12:21:08
1993110 发表于 2021-7-3 12:06
对上述，你可以叫盘剥，劫掠，等等等。但是，你不能叫剥削。剥削特指资本剥削，资本剥削是个学术术语， ...
一个小资本家还能赚钱的时候，他当然不算被剥削，但是他赚不了钱了，被踢出分配了，他就不算被剥削了吗？<br>
这个剥削怎么完成的？就可以是你前面说得文盲模特，用钱挤兑出来的，“价值”在市场中被固定在“货币”里。赚钱就意味着有可能在市场上占据另一个人的劳动产品，这种情况，有时候是“等价交换”；有时候，你没有付出劳动的时候，靠钱生钱的时候，那就是“剥削”，因为“价值”反映了这种权力的存在。<br>
小资本家可能完全脱产吗？大资本家才有可能，怎么不存在剥削呢？
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1993110
2021-7-3 12:22:23
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 12:10
《资本论》第一卷第二十二章中提到：
“在参加国民收入分配的人中间，一部分人〈工人〉每年通过新的劳动获 ...
你想不到，或者想错了，都很正常，都很平常，人人如此。

但是，当别人批评你了，提示你了，你就得开始动脑子了。
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1993110
2021-7-3 12:23:28
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 12:10
《资本论》第一卷第二十二章中提到：
“在参加国民收入分配的人中间，一部分人〈工人〉每年通过新的劳动获 ...
资本家，资本剥削，

上述八个大字，大哥你不认识它们。你光会念叨它们，背诵它们，朗诵它们，不知道它们的意思。
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1993110
2021-7-3 12:25:53
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 12:10
《资本论》第一卷第二十二章中提到：
“在参加国民收入分配的人中间，一部分人〈工人〉每年通过新的劳动获 ...
金融资本家，也可以不雇工。但是，金融资本家是这样，是对实业资本家等等说：把你从劳动中那里剥削来的财富，给我一半，快点。


而无人工厂，是和上述金融资本家，就一模一样的吗？

无人工厂，是在企业主每年亲自投入极少劳动量的情况下，在企业主的亲身劳动过程当中，用自身产品，来赚钱发大财的。这如同老农卖小白菜，区别在于，老农的产值低，劳动量较大而已。
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1993110
2021-7-3 12:28:43
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 11:54
模特赚钱没有剥削，因为她的身体是支配制度下，被支配的物，她赚得钱是支配者给她的售价。但是，当她拿这 ...
金融资本家，即便一个雇工都没有，也属于资本家，资产阶级，这是因为，金融资本家好比坐在实业资本家的办公室隔壁，两者墙上有一个洞，实业资本家是儿子，给金融资本家老子，天天传递剩余价值。

只不过，现实当中，金融资本家在这个大楼，实业资本家在那个大楼，而且二者不是亲父子。
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1993110
2021-7-3 12:29:56
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 12:21
一个小资本家还能赚钱的时候，他当然不算被剥削，但是他赚不了钱了，被踢出分配了，他就不算被剥削了吗？ ...
一个小资本家还能赚钱的时候，他当然不算被剥削，但是他赚不了钱了，被踢出分配了，他就不算被剥削了吗？
大哥，你说的剥削，到底是神马的意思？而资本论说的剥削，又是什么意思？你就不动脑子吗？
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2021-7-3 12:31:16
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 12:21
一个小资本家还能赚钱的时候，他当然不算被剥削，但是他赚不了钱了，被踢出分配了，他就不算被剥削了吗？ ...
这个剥削怎么完成的？就可以是你前面说得文盲模特，用钱挤兑出来的，“价值”在市场中被固定在“货币”里。赚钱就意味着有可能在市场上占据另一个人的劳动产品，这种情况，有时候是“等价交换”；有时候，你没有付出劳动的时候，靠钱生钱的时候，那就是“剥削”，因为“价值”反映了这种权力的存在。<br>
小资本家可能完全脱产吗？大资本家才有可能，怎么不存在剥削呢？
这些话，即便再有道理，也不要先说。先说出来，就相当于废话连连了。

你先说的，首先是剥削的定义，什么叫剥削？说完了剥削的定义，你再考虑考虑，是否需要说上述之类的话语。
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2021-7-3 12:32:49
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 12:21
一个小资本家还能赚钱的时候，他当然不算被剥削，但是他赚不了钱了，被踢出分配了，他就不算被剥削了吗？ ...
想法多，思考多，非常好，非常必要。说话多，发言多，其实也非常好，其实也非常必要。

但是，大哥你如果不习惯紧扣定义，明确定义，拿出定义，先将定义，那么，在学术上就没有前途了，思维思想不会上层次上档次的。
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2021-7-3 12:46:58
1993110 发表于 2021-7-3 11:38
商品价值，可不是神马成本。

商品价值，商品的价值，商品的自身的价值，就是生产供给出商品即产品的那 ...
胡扯！

你的产质量 的价钱又是怎么核算的？
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2021-7-3 12:48:32
1993110 发表于 2021-7-3 11:02
无差别的人类产品，怎么会有交换？用钱啊。

钱，不是一般等价物，是充当一般等价物的他物。那么一般等 ...
胡扯！

用钱交换，价钱都一样吗？
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2021-7-3 12:50:26
1993110 发表于 2021-7-3 10:58
个别劳动的加总混合，就是无差别的人类劳动，也叫抽象劳动。

劳动并不是价钱，但是，劳动量=价钱量。
...
胡扯！

个别劳动的加总等于和。而不是无差别的人类劳动！
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2021-7-3 12:53:01
王蒸蒸 发表于 2021-7-3 10:44
你买铁矿石，还是买机器？你买小麦，还是买面包？
无人工厂出售的产品，高于劳动力价格，这是只考虑成本？ ...
无人工厂没有劳动力！
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王蒸蒸
2021-7-3 12:55:26
1993110 发表于 2021-7-3 12:32
想法多，思考多，非常好，非常必要。说话多，发言多，其实也非常好，其实也非常必要。

但是，大哥你如 ...
《资本论》第一卷第二篇第四章，马克思已经说了：<br>
“作为这一运动的有意识的承担者，货币所有者变成了资本家。他这个人，或不如说他的钱袋，是货币的出发点和复归点。这种流通的客观内容——价值增殖——是他的主观目的；只有在越来越多地占有抽象财富成为他的活动的唯一动机时，他才作为资本家或作为人格化的、有意志和意识的资本执行职能。因此，绝不能把使用价值看作资本家的直接目的[7]。他的目的也不是取得一次利润，而只是谋取利润的无休止的运动[8]。”<br>
价值增殖一定是来自工人劳动，要占据的剩余价值一定要剥削剩余劳动，生息资本产生一个增殖额，马克思说：
“我把这个增殖额或超过原价值的余额叫做剩余价值。”<br>
“最后，在生息资本的场合，Ｇ—Ｗ—Ｇ\'的流通简化地表现为没有中介的结果，表现为一种简练的形式，Ｇ—Ｇ\'，表现为等于更多货币的货币，比本身价值更大的价值。”<br>
连资本都可以通过不占据商品来占据剩余价值，资本家一定要直接雇佣工人吗？你一个资本家开有人工厂，都可以不劳而获，开无人工厂，不是占据工厂建设者的劳动，反而是自己参与了劳动？<br>
金融资本家通过把钱在市场不断流通，最终回到自己手上，让价值自行增殖，难道这个价值可以脱离市场上另一个人的劳动存在吗？通过不劳而获的钱占据劳动产品，还不叫剥削叫什么？<br>
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1993110
2021-7-3 13:08:00
一个神仙他一伸手，伸手一指点，出现了金山银山花果山。这是神仙神人他的神奇劳动之创造。

一个企业主一神手，伸手一按钮，出现了金山银山花果山，这是无人工厂主人他的高效劳动之创造。但是，这个企业主是自雇劳动，企业里没有被雇佣的其他职工，企业里没有劳资两方，这个企业主并不是资本家。
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