关于“商品价值”的二三论述

2021-7-2 16:04:31

1、2、3相互矛盾。既然是“无差别的人类劳动”有何来“价钱”？

把你的1代入2，看看，即：“人类无差别的人类劳动就是价钱”。

反过来，把你的2代入1，看看，即：“价钱是无差别的人类劳动 ”。

既然是“无差别的人类劳动”，那么又何来价值“ 价值反映得是支配人的劳动力的权力 ”？

把你的1代入3，来看看，即：“ 无差别的人类劳动反映得是支配人的劳动力的权力 ”？

反过来，再把你的3代入1，看看，即：“支配人的劳动力的权力就是无差别的人类劳动 ”

你觉得呢？

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2021-7-2 16:18:03

qi509 发表于 2021-7-2 16:04
1、2、3相互矛盾。既然是“无差别的人类劳动”有何来“价钱”？

把你的1代入2，看看，即：“人类无差别的 ...

2.说得是“近似看作”，在脱离这个历史时期，没有“真正的货币”的时候，你怎么还能用“价钱”直接套给价值呢？ 
即便是这个时期，也不矛盾，因为交换双方是利用“价钱（价值）”互相支配，我要获取别人的劳动价值，首先要把我自己的劳动价值交给别人。

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clm0600

2021-7-2 16:29:47

1.价值是凝结在商品中的无差别人类劳动。 
这句话的正确性毋庸置疑，《资本论》写得明明白白，不加赘述，如果有反驳者，也请希望能据理论证，不是乱编乱造。
--------------
资本论写的明白，就毋庸置疑了？就这脑子啊，不用论述什么东西了，太奢侈。

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2021-7-2 16:38:50

qi509 发表于 2021-7-2 16:04
1、2、3相互矛盾。既然是“无差别的人类劳动”有何来“价钱”？

把你的1代入2，看看，即：“人类无差别的 ...

而且整体的表述不是你大段省略之后，所谓的自相矛盾，应该是，“无差别的人类劳动以价值的形式，在商品经济的历史中被发现，并为了支配他人的劳动力而必须存在” 
如果不需要“交换”，人不能支配另一个人，如果没有“价值”，人也不能支配另一个人。但另一个人不需要“劳动”吗？ 
“价值”的本质是“劳动”，但“劳动”非要以“价值”的形式才能在“历史”中参与“交换”，这是存在“支配人的权力”的反映。 
如果这种“权力”丧失了，“劳动”还会存在，但“价值”不会存在。

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2021-7-2 16:41:49

clm0600 发表于 2021-7-2 16:29
1.价值是凝结在商品中的无差别人类劳动。&lt;br&gt;
这句话的正确性毋庸置疑，《资本论》写得明明白白，不加 ...

写得明白，还能质疑？ 
只有不明白的地方，才能质疑，可你提出来了吗？ 
所以《资本论》写得很明白，正确性毋庸置疑，你只是为了反驳而反驳，否则你只需要说哪里写得不明白，不就好了？ 
怀疑论在100多年前就没什么前途了，“舔不到的胳膊肘”又必要努力舔吗？

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2021-7-2 16:53:03

王蒸蒸发表于 2021-7-2 16:18
2.说得是“近似看作”，在脱离这个历史时期，没有“真正的货币”的时候，你怎么还能用“价钱”直接套给价 ...

你还有矛盾。

“ 为什么资本家要剥削？因为资本家要让资本增殖，要保证自己始终有支配劳动者的权力。 ”。既然资本家要“始终有支配劳动者的权力”，那么，为什么还要开无人工厂呢？

资本家开无人工厂，那他没有工人可供剥削了，那他的的资本还会增值吗？

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2021-7-2 17:02:18

qi509 发表于 2021-7-2 16:53
你还有矛盾。

“ 为什么资本家要剥削？因为资本家要让资本增殖，要保证自己始终有支配劳动者的权力。 ...

剥削的是其他行业的工人，如果这个资本家垄断了现在所有的行业，要么像凯恩斯所说的那样，进行“新领域的投资”，要么等着被一无所有的人消灭

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飘逸的风趣

2021-7-2 19:35:34

王蒸蒸发表于 2021-7-2 14:47
1.价值是凝结在商品中的无差别人类劳动。&lt;br&gt;
这句话的正确性毋庸置疑，《资本论》写得明明白白，不加赘 ...

价值是人类为满足需求，在劳动中产生的无差别的人类耗费的劳动能量或劳动时间，这就是劳动价值而不是价格。 
价格是人类交换劳动商品，为满足需求而产生的主观意识评价。也叫交换价值。 
交换价值常常大于劳动价值是商品数量未达到人类需求数量时的淘汰机制。 
资本家就是用需求效应即效用或资源技术等条件控制供给，以达到淘汰机制剥削消费者。 
你说的价格即是权重之说不为过，也是本质。

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2021-7-2 19:54:11

王蒸蒸发表于 2021-7-2 17:02
剥削的是其他行业的工人，如果这个资本家垄断了现在所有的行业，要么像凯恩斯所说的那样，进行“新领域的 ...

问题是：资本家的无人工厂剥削了谁？

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2021-7-2 19:58:05

王蒸蒸发表于 2021-7-2 16:38
而且整体的表述不是你大段省略之后，所谓的自相矛盾，应该是，“无差别的人类劳动以价值的形式，在商品经 ...

你无论怎么解释，“无差别的人类劳动”怎么会是“价钱”？怎么会是“支配人的权力”？

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2021-7-2 19:59:37

王蒸蒸发表于 2021-7-2 16:18
2.说得是“近似看作”，在脱离这个历史时期，没有“真正的货币”的时候，你怎么还能用“价钱”直接套给价 ...

无差别的人类劳动怎么会有交换？

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飘逸的风趣

2021-7-2 20:20:10

qi509 发表于 2021-7-2 19:59
无差别的人类劳动怎么会有交换？

无差别的劳动目的是满足消费者需求。如果人类的无差别劳动能量下的劳动商品数量未达到需求数量，就会产生交换价值大于劳动价值的淘汰机制。 
你无人工厂劳动价值很低，如果没有完全竞争，你的价格存在技术优势。消费者用高于自己劳动时间的钱买低于自己劳动时间的商品。西经叫消费者剩余。马经的理论就是你获取了消费者剩余价值。 
假如将将来都是无人工厂，商品价值将等同于劳动价值。没有剩余价值，没有资本家。国家的经济就是民生经济。商品的价值就是劳动价值。

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2021-7-2 21:09:29

飘逸的风趣发表于 2021-7-2 20:20
无差别的劳动目的是满足消费者需求。如果人类的无差别劳动能量下的劳动商品数量未达到需求数量，就会产生 ...

你就说：无人工厂有没有无偿的人类劳动？

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2021-7-2 21:54:10

qi509 发表于 2021-7-2 19:59
无差别的人类劳动怎么会有交换？

你这些问题，通通都是没有注意到我说得“历史”是什么意思。不是人文历史，而是商品交换的经济活动总和。 
从“历史”中提出来，宇宙空间站和螺丝钉是云泥之别，但放到“历史”中去，没有这些螺丝钉的堆积，能换到宇宙空间站吗？ 
抛开空间站和螺丝钉的物质属性，那么空间站的价值，就是其他简单劳动的价值积累，这是“无差别人类劳动”的第一个含义，在“历史”中，人们考量的“价值”是没有质的区别，只有量的区别。 
其次，空间站固然是极复杂的构思，但构思只是决定了一个交换方向，还是要靠工人们的简单劳动实现。再复杂的劳动，也要化为简单劳动，这就是第二个含义，通过什么“化”，就是“交换”。 
“货币”是假的，但是当货币确实可以换到“人类劳动”之后，“价值”就会固定在货币上，形成“价钱”，变成真的了。 
而且是人支配人，不是价值支配人。“价值”是反映了这种权力，不是“价值”直接产生这种权力。 
无人工厂的产品，以一个支配其他行业的工人，以保证最基本的机器维护的价格，进入市场。而且因为这个价格在商品交换中的不确定性，必须要高于工人劳动力的价格。否则就会被踢出“历史”，毫无“价值”。

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飘逸的风趣

2021-7-2 22:39:28

qi509 发表于 2021-7-2 21:09
你就说：无人工厂有没有无偿的人类劳动？

没有，商品价值将等于劳动价值。其实就是所有劳动成本。包括机器折旧费，资本家工资。

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曹国奇

2021-7-2 23:40:16

楼主如果是院科人士，最好在杂志上去玩，何必来占用网络空间？

我们是社会主义制度，不是资本主义制度，马克思价值理论是批判资本主义制度的，则楼主应该为“这就是政治经济学之所以叫“政治”经济学的原因。”做出解释？

科学知识告诉我，劳动只是一种运动，运动也能凝结到商品中去？不要跟我纠结什么抽象，我听不懂，但是我可以马克思在描述抽象劳动这个概念时，语法不通。那时一段递进是陈述，但是前句宾语与后句主语不是同一个概念。这明显的语法不通，偷换概念了。

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2021-7-3 08:59:20

飘逸的风趣发表于 2021-7-2 22:39
没有，商品价值将等于劳动价值。其实就是所有劳动成本。包括机器折旧费，资本家工资。

这就对了。

商品价值就是成本。而不是什么“无差别的人类劳动”。

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2021-7-3 09:02:11

王蒸蒸发表于 2021-7-2 21:54
你这些问题，通通都是没有注意到我说得“历史”是什么意思。不是人文历史，而是商品交换的经济活动总和。 ...

你扯得的太远了。

你就会回答：无人工厂剥削没剥削工人？

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2021-7-3 10:44:24

qi509 发表于 2021-7-3 09:02
你扯得的太远了。

你就会回答：无人工厂剥削没剥削工人？

你买铁矿石，还是买机器？你买小麦，还是买面包？ 
无人工厂出售的产品，高于劳动力价格，这是只考虑成本？劳动力价格，被分解到每一个产品中，可能占据十分之一甚至都没有，而这个产品，只需要是劳动力价格的两到三倍，却只有其他产品售价的三分之一甚至五分之一，就能占领市场，并且交换到其他行业工人的产品。 
这叫只考虑成本？这叫没有剥削？ 
水是你运的？电是你发的？马路是你修的？房子是你盖的？你那点体力，直接种两亩地都难，你为什么能享受到现代生活？ 
因为你购买的只是工人被分解到每一个产品中的价值，你的价值在交换中同样被分解，最后你和产品的工人之间，只需要比较数量，而不是质量，这不叫“无差别人类劳动”叫什么？

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2021-7-3 10:46:27

qi509 发表于 2021-7-3 09:02
你扯得的太远了。

你就会回答：无人工厂剥削没剥削工人？

一个人，用牛来生牛犊，拉车拉犁，产奶，长肉，这不叫剥削，这叫个体劳动者。

一个有钱人，用牛来生牛犊，拉车拉犁，产奶，长肉，这不叫剥削。

一个有钱人，用机器，来生牛犊，拉车拉犁，产奶，长肉，这不叫剥削。

一个有钱人，用机器人，来生牛犊，拉车拉犁，产奶，长肉，这不叫剥削。

一个有钱人，用无人工厂，来生牛犊，拉车拉犁，产奶，长肉，这不叫剥削。这叫个体劳动者，个体单干户。

一个资本家，用无人工厂，来生牛犊，拉车拉犁，产奶，长肉，这不叫剥削。此时，这叫个体劳动者，个体单干户。

那么或许说了，这个前资本家，现在的个体劳动者，他第一劳动量非常稀少，第二从社会上市场上，获取了其他劳动者创造的巨大财富（其中有其他劳动者创造的剩余价值等等），则他仍旧属于劳动者，则他仍旧没有资本剥削。

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2021-7-3 10:53:47

曹国奇发表于 2021-7-2 23:40
楼主如果是院科人士，最好在杂志上去玩，何必来占用网络空间？

我们是社会主义制度，不是资本主义制度， ...

从科学上来说，你和拜登没什么区别，可能比他那个老年痴呆还强，怎么你不是美国大总统？ 
你去买面包，是去考察它的科技含量吗？你甚至连它的好吃、饱腹、精致等等这些物质属性都无法度量。你唯一可以考察的，不是劳动是什么？ 
只不过这个“无差别的人类劳动”，原本被掩盖，变成了“价值”。金口玉言、义比千金、金玉良缘、一诺千金重……看看这些成语，汉字文化早就告诉你，人类是为了衡量不能衡量的东西，才创造“价值（以价衡值 
）”一词，英语、德语也差不多，马克思考察过“价值”的词源。 
它在自然不存在，但在社会、历史中是存在的，它的科学考察方法，马克思也说明了，就是社会必要劳动时间。

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2021-7-3 10:54:54

1993110 发表于 2021-7-3 10:46
一个人，用牛来生牛犊，拉车拉犁，产奶，长肉，这不叫剥削，这叫个体劳动者。

一个有钱人，用牛来生牛 ...

那么或许说了，这个前资本家，现在的个体劳动者，他第一劳动量非常稀少，第二从社会上市场上，获取了其他劳动者创造的巨大财富（其中有其他劳动者创造的剩余价值等等），则他仍旧属于劳动者，则他仍旧没有资本剥削。

那么至于说了，这个前资本家，现在的个体劳动者，第一，他的劳动量非常稀少，几乎什么都没干，
第二，他从社会上市场上，获取了其他劳动者创造的巨大财富（其中有其他劳动者创造的“剩余价值”等等），

则他仍旧属于劳动者，则他仍旧没有资本剥削。

你就这样看：这个前资本家，现在的劳动者，单干户，他有一头牛，是神奇的金牛，金牛自己吃草，自己喝水，自动下金蛋，等等，不需要人类的任何照料，这头牛，名字叫无人工厂。

你或者这样看，这个前资本家，现在的劳动者，单干户，他现在专门种树，是一种神奇的树，这个树它在地里自己长大，自己照料自己，自己结果子，果子是金子，这棵树，叫无人工厂。

资本剥削，特指企业里的劳资关系，是劳方创造成果，资方分享劳动。

所以，这个非常有钱的前资本家，研发或购买了无人工厂，自己单干了，一年才劳动那么一点点点，还天天发大财。此时，就没有资本剥削了。

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2021-7-3 10:58:46

qi509 发表于 2021-7-2 19:58
你无论怎么解释，“无差别的人类劳动”怎么会是“价钱”？怎么会是“支配人的权力”？

个别劳动的加总混合，就是无差别的人类劳动，也叫抽象劳动。

劳动并不是价钱，但是，劳动量=价钱量。

价值就是劳动，劳动及其成果，劳动的市值价钱，并不是支配权等等权，但是，能够带来支配权。譬如我有大量产品，就能卖钱，有钱能雇工，有钱能使鬼推磨。我也可以拿着劳动的产品，直接送人，让人办事，做我的打手等等。

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2021-7-3 11:02:25

qi509 发表于 2021-7-2 19:59
无差别的人类劳动怎么会有交换？

无差别的人类产品，怎么会有交换？用钱啊。

钱，不是一般等价物，是充当一般等价物的他物。那么一般等价物，是各种各样产品货品的混合物，这在数量上，等于无差别的劳动，亦即个别劳动的混合物，混合搅拌后的劳动。

各种各样的产品货品，是各种各样的，有差别，有差异，所以才交换嘛。那么在交换当中，会形成一般等价物，和无差别的劳动，进而出现了金钱，货币。

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2021-7-3 11:04:47

曹国奇发表于 2021-7-2 23:40
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我们是社会主义制度，不是资本主义制度， ...

楼主如果是院科人士，最好在杂志上去玩，何必来占用网络空间？

专业的学生学者，来这里玩，也是好事。问题在于，绝大多数人不爱玩，不知道忙什么去了。

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2021-7-3 11:06:18

1993110 发表于 2021-7-3 10:46
一个人，用牛来生牛犊，拉车拉犁，产奶，长肉，这不叫剥削，这叫个体劳动者。

一个有钱人，用牛来生牛 ...

维护工厂、运输原料、货物始终还需要人的劳动，“无人工厂的资本家”应该等效于“金融资本家”，在分配其他由工人创造的剩余价值时候，一起参与了剥削。

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2021-7-3 11:10:42

曹国奇发表于 2021-7-2 23:40
楼主如果是院科人士，最好在杂志上去玩，何必来占用网络空间？

我们是社会主义制度，不是资本主义制度， ...

科学知识告诉我，劳动只是一种运动，运动也能凝结到商品中去？不要跟我纠结什么抽象，我听不懂，但是在描述抽象劳动这个概念时，语法不通。那时一段递进是陈述，但是前句宾语与后句主语不是同一个概念。这明显的语法不通，偷换概念了。

1，凝结，就是转化的意思，也意味着一对一，一一对应。

为什么说产品是劳动的凝结呢？因为产品是劳动之转化，产品也和劳动是一一对应，是一对一。有一份劳动，就有一份产品。

那么，为什么说劳动量=产品量？因为一切人类产品，唯一由人类劳动所创造。

那么，为什么说人类劳动创造了人类产品？这个你可以反驳，驳斥，否决嘛。

2，抽象的劳动是什么？就是个别劳动的加总混合搅拌。你把一个行业的一万个劳动者的劳动，看成一个行业巨人他一个人的劳动=一万个劳动者的劳动，这就叫社会必要劳动，也叫商品的自身的价值，这就是抽象的劳动。你把全社会各行各业一亿个劳动者的劳动，看成一个社会巨人他一个人的劳动=一亿个劳动者的劳动，这就叫社会劳动，也叫交换价值，这也是抽象的劳动。

就这么点事，就这么简单，就是普通的统计学处理而已。

3，对于国奇你来说，看不懂资本论很正常，因为，你的语言能力，思维能力，知识学识等等，都达不到，太差了。

你是顶尖的铁匠，但是你搞不了绣花，针织，雕刻。这不是很平常，很正常吗。

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2021-7-3 11:17:08

王蒸蒸发表于 2021-7-3 11:06
维护工厂、运输原料、货物始终还需要人的劳动，“无人工厂的资本家”应该等效于“金融资本家”，在分配其 ...

1，你完全可以假设，这个无人工厂非常先进，非常高级，都不需要维护照料。

2，无人工厂，和原始人的谷物种子，和原始人采摘的野生果实果树，都是一回事。区别仅仅在于，原始人的无人工厂，野果的产量低，也没有芯片这种果实。

3，那么，无人工厂作为谷物种子，野生果树，其采摘果实的劳动，属于劳动，是劳动者。那么，无人工厂的主人，就是劳动者，是个体劳动者，是单干户，但，这种现代未来的个体劳动者，其劳动量很稀少，很低，而劳动生产率较高很高。

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