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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-7-9 14:54:29
clm0600 发表于 2021-7-9 14:51
无所谓呀,你怎么弄都行。
反正劳动可以用来衡量价值。
可以用,但很麻烦——所以不可行啊。注意:我说的是不可行——不是不可以。
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2021-7-9 15:05:22
石开石 发表于 2021-7-9 14:54
可以用,但很麻烦——所以不可行啊。注意:我说的是不可行——不是不可以。
很麻烦——所以不可行
--------
麻烦不能推出不可行!
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2021-7-9 15:07:07
clm0600 发表于 2021-7-9 15:05
很麻烦——所以不可行
--------
麻烦不能推出不可行!
什么事情如果搞得太麻烦——这在实际中就很难操作——这就是不可行。
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2021-7-9 15:10:17
石开石 发表于 2021-7-9 15:07
什么事情如果搞得太麻烦——这在实际中就很难操作——这就是不可行。
空间站,登陆火星还麻烦呢,你敢说不可行?
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2021-7-9 15:19:23
clm0600 发表于 2021-7-9 15:10
空间站,登陆火星还麻烦呢,你敢说不可行?
那只是科技人才能搞得玩意——普通人真的不可行。
用劳动计量价值,普通人玩不了。
但是您可以,您可以去干啊——您不怕麻烦嘛。
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2021-7-9 15:36:32
石开石 发表于 2021-7-9 15:19
那只是科技人才能搞得玩意——普通人真的不可行。
用劳动计量价值,普通人玩不了。
但是您可以,您可以 ...
对,普通人确实玩儿不了,必须是经济学研究者才玩儿得了。
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2021-7-9 15:39:16
clm0600 发表于 2021-7-9 15:36
对,普通人确实玩儿不了,必须是经济学研究者才玩儿得了。
大千世界中几乎没有人用劳动计量交换价值。
甚至主张用劳动计量交换价值的人——也不用呢。
您用吗?
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2021-7-9 15:40:29
石开石 发表于 2021-7-9 15:39
大千世界中几乎没有人用劳动计量交换价值。
甚至主张用劳动计量交换价值的人——也不用呢。
您用吗?
我用啊,你咋知道我不用呢?
比较不同时期商品或货币价值变化的时候,我就用劳动计量价值。
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2021-7-9 15:43:38
clm0600 发表于 2021-7-9 15:40
我用啊,你咋知道我不用呢?
比较不同时期商品或货币价值变化的时候,我就用劳动计量价值。
您用,最后的结论可能还是错误的。不信,您说一个例子。
我用您的数据证明您是错误的。
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2021-7-9 15:45:50
石开石 发表于 2021-7-9 15:43
您用,最后的结论可能还是错误的。不信,您说一个例子。
我用您的数据证明您是错误的。
我在我的帖子“价值的基准”中已经举过了。
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2021-7-9 15:46:52
clm0600 发表于 2021-7-9 15:45
我在我的帖子“价值的基准”中已经举过了。
那个我已经说您可能错了。
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2021-7-9 15:47:50
石开石 发表于 2021-7-9 15:46
那个我已经说您可能错了。
那就是说也可能没错呗。
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2021-7-9 15:48:30
clm0600 发表于 2021-7-9 15:47
那就是说也可能没错呗。
1小时劳动对应的社平工资是10元,过了一年,工资“涨”到了12元,这时候我们要清醒地认识到:货币贬值了!
++++++++++++
货币贬值,在国内,一般指的是总体通货膨胀。工资上涨了,并不意味总体通货膨胀的发生,或许总体的价值(价格)基本不变呢。
我国一定时期工资水平几乎是年年上涨,但有的年头通货紧缩呢。
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2021-7-9 15:56:36
石开石 发表于 2021-7-9 15:48
1小时劳动对应的社平工资是10元,过了一年,工资“涨”到了12元,这时候我们要清醒地认识到:货币贬值了! ...
货币贬值,在国内,一般指的是总体通货膨胀。
---------
我的意思不一般,谢谢。
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2021-7-9 16:01:06
clm0600 发表于 2021-7-9 15:56
货币贬值,在国内,一般指的是总体通货膨胀。
---------
我的意思不一般,谢谢。
那您的意思不是货币贬值,仅仅是工资价格上涨而已。
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2021-7-9 16:02:54
石开石 发表于 2021-7-9 14:15
3、马克思也说:“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值,就必须把不同的劳动化为无差别的、同样 ...
你开头就说“劳动价值论者认为”,所以我问你“是谁家的“劳动价值论”?请你严肃的给出你的观点出处!”可是你并没有正面回答!我所指出的三个人都没有你所列举的那些受你质疑的观点!他们都认为由市场来解决难题——政治经济学与你的会计学要研究的问题是不同的!请不要王顾左右而言他!
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2021-7-9 16:08:12
石开石 发表于 2021-7-9 16:01
那您的意思不是货币贬值,仅仅是工资价格上涨而已。
工资价格上涨,就是货币对劳动贬值。
馒头价格上涨,就是货币对馒头贬值。

你连这个都不懂?
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2021-7-10 10:20:39
劳动价值论、至少马克思的劳动价值论,根本就不认为在现实中“可以用劳动计量交换价值”,并按照这个计量来进行交换,而是认为,现实中的交换价值归根到底由劳动决定,即现实中的交换比例最终趋向于与耗费的劳动的比例相一致。
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2021-7-10 17:04:21
wzwswswz 发表于 2021-7-10 10:20
劳动价值论、至少马克思的劳动价值论,根本就不认为在现实中“可以用劳动计量交换价值”,并按照这个计量来 ...
生产产品时候的劳动,资本论叫做商品价值(用社会必要劳动,而不是用个别具体的劳动,来核算。核算出来的社会必要劳动,亦即行业的劳动,是这些个别具体劳动加总混合后的劳动,因而也是均质无差别的劳动,这也是非具象非具体亦即抽象的劳动)。
拿着商品到市场上交换,能换来对方的其他的劳动(这叫个别交换价值,例如物物交换的时候,换来的对方产品的劳动)。货物货币交换的时候,这是社会劳动(全社会各行各业劳动的加总混合,这也是均质无差别的劳动,也属于非具象非具体亦即抽象的劳动),这叫交换价值。


价值是生产的劳动,交换价值是换来的劳动。先有生产的劳动,后有交换来的劳动。生产的劳动,提供了交换的劳动。二者是不同的。不过,总的价值=总劳动=总交换价值。


商品在交换当中,是随行就市,价格可以瞬息万变。并不是说,劳动量大的产品,其价格也大。也不是说,长期来看,产品的最终价格趋向于其自身的劳动,或者,产品的平均价格趋向于其自身的劳动。

不过,商品的价格,会趋向于其生产价格。生产价格=账面的实际性的成本+全社会平均化利润。生产价格,这是一种理论价格,并不是市场的实际的价格。生产价格,体现了等量资本获取等量利润,换言之,产品的价格,和其自身劳动不是正比关系等等,反而,和其自身的资本及其利润呈现正比关系之趋势。

劳动价值论是说,劳动量是货物的数量,是货币的数量,是价格的数量,劳动量=产品量=产值量。换成资本论的话来说,是总价值(总的劳动)=总价格(总的价钱)。这就体现了价值对价格的决定。这个决定,在于对应对等,不在于正比关系等等。就是说,你价格可以任意变化,可总是对应对等劳动。






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2021-7-10 17:43:56
wzwswswz 发表于 2021-7-10 10:20
劳动价值论、至少马克思的劳动价值论,根本就不认为在现实中“可以用劳动计量交换价值”,并按照这个计量来 ...
设二十码麻布的劳动量为二十人天,无论个别生产者,还是麻布行业,无论短期,还是中期长期,都是这样,

设一件上衣的劳动量为五人天,无论个别生产者,还是上衣行业,无论短期,还是中期长期,都是这样,

在物物交换中,完全可能是这样:二十码麻布对换一件上衣,也完全可能是其他比例关系。设无论是个别生产者,还是行业,无论是短期,还是中期长期,都是这样。无论是个别的价格,还是平均化的实际市场价格,还是平均化的理论价格、生产价格,都是这样,亦即,都是不一致,双方的各自劳动量,数值不一致。
在货币货物交换中,完全可能是这样:二十码麻布兑换二十元钱,一件上衣兑换一百元钱。也完全可能是其他比例关系。设无论是个别生产者,还是行业,无论是短期,还是中期长期,都是这样。无论是个别的价格,还是平均化的实际市场价格,还是平均化的理论价格、生产价格,都是这样,亦即,都是不一致,双方的各自劳动量,数值不一致。

在交换中,二十码麻布=二十人天的麻布,能换一件上衣=五人天的上衣,或者,二十码麻布=二十人天的麻布,能换二十元钱,一件上衣=五人天的上衣,能换一百元钱,则麻布和上衣这两方的劳动量,各自的劳动量,并不一致,一个是二十人天麻布劳动,另一个是五人天上衣劳动。就是说,站在麻布这边来看,价值为二十人天的麻布劳动,换来的交换价值是五人天上衣劳动。就是说,站在麻布这边来看,价值为二十人天的麻布劳动,换来二十元钱的社会劳动。再站在上衣一边来看,价值为五人天的上衣劳动,换来一百元钱的社会劳动。价值,和交换来的交换价值,往往不一致。这都很平常,很正常。

但是,在交换关系中,交换双方之间有等价格的关系,亦即,作为价格来看来说,二十人天麻布劳动=五人天上衣劳动,二十码麻布=一件上衣。

如果双方各自的交换比例发生了变化,仍旧是上述这样。
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2021-7-10 17:50:19
wzwswswz 发表于 2021-7-10 10:20
劳动价值论、至少马克思的劳动价值论,根本就不认为在现实中“可以用劳动计量交换价值”,并按照这个计量来 ...
在交换当中,一人天的麻布,可能换来任意数量的对面劳动,可能换来任意数量的社会劳动。生产麻布的劳动,麻布所交换来的其他劳动,二者在数值上往往不一致。

并且,在交换关系当中,一人天的麻布=任意数量的其他劳动。

如果一人天的麻布,能换一人天的上衣,或者一人天的面包,等等,则仍旧属于以上,是特例之一而已。也只有在非常特殊的情况下,在特别的时期时代,这种特例才会普遍普及。


那么,抛开以上,另外来看来说,一人天麻布劳动,等于一人天上衣劳动,等于一人天面包劳动吗?这个很难说,是艰深课题,前沿课题。
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2021-7-12 09:28:23
clm0600 发表于 2021-7-9 16:08
工资价格上涨,就是货币对劳动贬值。
馒头价格上涨,就是货币对馒头贬值。
货币与商品,说到货币贬值时,指的是总体,不是个体、
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2021-7-12 09:34:19
zhengyr 发表于 2021-7-9 16:02
你开头就说“劳动价值论者认为”,所以我问你“是谁家的“劳动价值论”?请你严肃的给出你的观点出处!” ...
您给出了三家的劳动价值论——斯密、李嘉诚、马克思,他们的相同之处都是:用劳动计量交换价值。
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2021-7-12 10:05:00
zhengyr 发表于 2021-7-9 16:02
你开头就说“劳动价值论者认为”,所以我问你“是谁家的“劳动价值论”?请你严肃的给出你的观点出处!” ...
请阅读《资本论》第一章。
马克思先介绍交换价值,然后说交换价值可以用共同的东西——价值——计量。然后又介绍如何计量价值——提出了社会必要劳动时间的概念。
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2021-7-12 10:15:46
zhengyr 发表于 2021-7-9 16:02
你开头就说“劳动价值论者认为”,所以我问你“是谁家的“劳动价值论”?请你严肃的给出你的观点出处!” ...
“20码麻布=1件上衣,或20码麻布值1件上衣”这一等式的前提是:1件上衣和20码麻布正好
包含有同样多的价值实体。就是说,这两个商品量耗费了同样多的劳动或等量的劳动时间。但是
生产20码麻布或1件上衣的必要劳动时间,是随着织或缝的生产力的变化而变化的。现在我们要
较详细地研究一下这种变化对价值量的相对表现的影响。
++++++++++++++++
这是交换价值用劳动计量吧?复制于《资本论》。
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2021-7-12 11:48:45
石开石 发表于 2021-7-12 09:34
您给出了三家的劳动价值论——斯密、李嘉诚、马克思,他们的相同之处都是:用劳动计量交换价值。
你没有注意到马克思所说的“劳动量”和你所说的“劳动量”有根本的区别,请不要鱼目混珠!马克思说得很明白:“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例,是在生产者背后由社会过程决定的,……。”[23,58]马克思说的是市场交换过程,社会评价过程决定的劳动量!马克思“为了简便起见,我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力,这样就省去了简化的麻烦。”[23,58]但却引起了许多人“误解”的更多麻烦!
斯密的劳动量是指“通过市场上议价来作大体上两不相亏的调整”后的“能够购买或支配的劳动量”!它和你所说的“劳动量”也有根本的区别,也请不要鱼目混珠
李嘉图的劳动量说得更直接明白指的不是你所说的“劳动量”!
你的“劳动量”是你自己立的作为“靶子”射击的“劳动量”!与他们都没有关系
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2021-7-12 13:17:12
zhengyr 发表于 2021-7-12 11:48
你没有注意到马克思所说的“劳动量”和你所说的“劳动量”有根本的区别,请不要鱼目混珠!马克思说得很明 ...
市场本来就是货币计量,所谓劳动计量是一个谎言。
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2021-7-12 16:31:38
石开石 发表于 2021-7-12 13:17
市场本来就是货币计量,所谓劳动计量是一个谎言。
这并不是你所说的“劳动计量是一个谎言”的问题!我只能说你只是研究会计学,营销学等等与政治经济学的研究是属于不同层次的!斯密的《国富论》第五章标题《论商品的真实价格与名义价格或其劳动价格与货币价格》中说得很明白:“以货币或货物购买物品,就是用劳动购买,正如我们用自己的劳动取得一样。”以及“劳动是第一性价格,是最初用以购买一切货物的代价。世间一切财富,原来都是用劳动购买而不是用金银购买的。所以,对于占有财富并愿用以交换一些新产品的人来说,它的价值,恰恰等于它使他们能够购买或支配的劳动量。”这是更深层次的研究
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2021-7-12 17:17:06
石开石 发表于 2021-7-12 09:28
货币与商品,说到货币贬值时,指的是总体,不是个体、
现在我来统一一下,说货币也好,商品也好,升值和贬值都是对劳动。
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2021-7-13 09:34:05
zhengyr 发表于 2021-7-12 16:31
这并不是你所说的“劳动计量是一个谎言”的问题!我只能说你只是研究会计学,营销学等等与政治经济学的研 ...
这正是走入误区的研究。
货币购买就是货币购买——不是劳动购买。
非要把交换价值与劳动直接相关,这是研究方向的错误。
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