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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-8-16 16:36:11
我们高校也有《形式逻辑教材》,但其中最最重要的东西被抽掉了。
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2021-8-16 16:44:51
无知求知 发表于 2021-8-16 16:32
“按照追根溯源的规则,原因的原因的原因......是永远也追不到终点的。”
这句话你是否认同?
不知道,不能知道
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2021-8-16 17:10:09
无知求知 发表于 2021-8-16 15:13
按照逻辑规则,原因的原因的原因......是永远也追不到头的,永远也不可能终极的。就因为这样,无论“唯” ...
大有点“怀疑一切,打倒一切”的意味,逻辑既然只能证伪,不能证真,那形式逻辑所确定的一切定义就必然不是真实,而只是尚待证伪之概念?这样看来一切定义,在逻辑不能证真的前提下,只能是所谓“不定义”?
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2021-8-16 17:33:49
jesusman 发表于 2021-8-16 16:44
不知道,不能知道
上面问题的关键就在于“追根溯源的规则”。懂得这一规则就知道为何逻辑只能证伪不能证真,不懂这一规则就是基本上不懂逻辑。高校《形式逻辑教材》里就被抽掉了这个最最重要的规则。这个规则我暂时隐藏起来,作为“中国教育不教逻辑”的事实证据。
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2021-8-16 17:38:31
无知求知 发表于 2021-8-16 15:24
First Philosophy并非指的形而上学,它指的是哲学的第一块基石,即概念论。概念论包括了形而下与形而上这 ...
再摘一段资料:
     "形而上学"一词在亚里士多德时代并未出现,它是在公元前60年安德罗尼柯编撰亚氏遗著时,把所谓《形而上学》的各篇章放在《物理学》之后,并集合在一部书内,取名为Meta physika,即《形而上学》。
     “Meta”据说是基础、本源,在……之上,的意思,“physika”好像是物理学,物质的意思。编者的本意应当只是简单地表示物理学之后诸卷的意思,只是我国翻译时,它刚好契合“形而上”的涵义,就成了形而上学了。
————————————————
关于这部分内容,亚里士多德本人称之为第一哲学。是不是神学就不清楚了。至于说它是概念论?公认的说法是本体论,探求事物的本体,本源,我个人觉得更确切地说应当是本质。是事物的抽象内容。阁下说的形而上和形而下在西方哲学中没有对应概念,但总的说来,东方哲学应用此为对偶术语应当也是前人之说,事实上,上文的历史分析说明,对于形而上与形而下,东方哲学中的确视其为一对术语,但不是概念术语,公认的说法是对应抽象与具体的范畴,我不知道阁下对将形而上和形而下作为概念论的理由和渊源何在,阁下可推荐相关内容予我学习。

就阁下说亚里士多德的形而上学,或者说第一哲学是概念论,也并不正确,它是本体论。它是对对事物本身存在形式的成因探索,是试图剥离事物的外衣而看见其本体;而不是对此种存在形式之内容的明确,不是说明此物与它物不同之表现。

阁下经常说因果规则是定义规则,当我在此处分析时,我觉得也是存在问题,定义是明确某个存在形式的构成,而不是探求其形成原因。就事物的定义而言,往往并没有揭露它的形成原因。比如说原子,我们绝不说是核聚变导致的结果,而只是说它是质子、中子和电子组成的稳定结构。至于这个结构如何稳定,不是定义所要揭示的内容。

当然,形式逻辑论述的不仅仅是定义。
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2021-8-16 17:47:13
youngsun259 发表于 2021-8-16 17:10
大有点“怀疑一切,打倒一切”的意味,逻辑既然只能证伪,不能证真,那形式逻辑所确定的一切定义就必然不 ...
只能证伪,换句话说就是“只能帮助我们剔除荒谬”,这样的工具够好用的了!

定义问题属于概念论范畴的问题,概念论是哲学的第一学。一般人都不会思考这类问题。形而下概念就是可名状概念,很好定义的概念;形而上概念就是难以名状或不可名状的概念,难以定义甚至无法定义的概念。一般人心目中都不会有“形而下、形而上”这对概念,西方哲学术语中也没有与之完全贴切的词语。

物质,意识,这就是很不好定义的概念,形而上概念;
物质与意识两者同出的那个源头,那就是无法定义的概念。
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2021-8-16 17:56:00

youngsun259 发表于 2021-8-16 17:38
再摘一段资料:
     "形而上学"一词在亚里士多德时代并未出现,它是在公元前60年安德罗尼柯编撰亚氏遗著 ...
亚里士多德写在物理学后面的那部分就是概念论
概念论里面包括了形而下与形而上这两大部分,因此不能够笼统地把概念论称之为“形而上学”。
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2021-8-16 17:59:12
youngsun259 发表于 2021-8-16 17:38
再摘一段资料:
     "形而上学"一词在亚里士多德时代并未出现,它是在公元前60年安德罗尼柯编撰亚氏遗著 ...
建立因果规则的前提条件就是定义“因”、定义“果”。
一旦颠覆了定义规则,那么逻辑就死了。
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2021-8-16 18:09:50
youngsun259 发表于 2021-8-16 17:38
再摘一段资料:
     "形而上学"一词在亚里士多德时代并未出现,它是在公元前60年安德罗尼柯编撰亚氏遗著 ...
形而上者谓之道,形而下这谓之器。
“道”就是不好定义、甚至无法定义的概念;
“器”就是很好定义的概念。
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2021-8-17 17:03:45
无知求知 发表于 2021-8-16 17:47
只能证伪,换句话说就是“只能帮助我们剔除荒谬”,这样的工具够好用的了!

定义问题属于概念论范畴的 ...
就是抽象类概念和具体类概念啊,每个概念实际上都是主客观对象的思维表现,这很好理解啊,为什么非要用“形而上”,“形而下”讲说好定义和不好定义,当然抽象类概念由于是隐藏在具体事物背后的,所以它总是以纯思维的形式出现,不像具体类概念是有实际的形状和可感知的。纯思维的抽象概念自然需要具有强大逻辑的人才能理解,而能够感知的具体概念,则在感官上就能理解了。定义不取决于难度,而是取决于认识是否足够明确。这还不如您之前说的定义和不定义呢。
——————————
再讲物质和意识,您认为它不好定义,就是因为他是抽象概念。全体客观实在的抽象,就是物质,意识则是思维活动的总和。不能定义,就是因为思维对这种客观存在的认识还不够深刻。
当你没有唯物或者唯心的观念时,也没有终极真理的观点时,为什么您会认为物质与意识有同出的源头呢?
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2021-8-17 17:13:04
无知求知 发表于 2021-8-16 18:09
形而上者谓之道,形而下这谓之器。
“道”就是不好定义、甚至无法定义的概念;
“器”就是很好定义的概 ...
只要人要认识某个对象,就必须给出一个定义。至少必须对此一对象有一指称,才能在言语上去形容它,指示它,区别它。不存在无法定义之对象,只存在不能理解之对象。故而定义相对于其所定义之对象,总是片面。甚而有囿于时代之定义错误。
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2021-8-17 17:43:57
youngsun259 发表于 2021-8-17 17:03
就是抽象类概念和具体类概念啊,每个概念实际上都是主客观对象的思维表现,这很好理解啊,为什么非要用“ ...
把世间万事万物进行分门别类,最常用的规则就叫属加种差规则,也就是逐层追溯逐层抽象的规则。一旦抽象到物质与意识这个层面,那就到达了“无所不包”的层面。但凡对定义规则有所了解的都知道,“无所不包”的概念就是无法定义的概念。

原因背后还有原因,物质与意识背后还有源头,这本来就是追根溯源的规则。
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2021-8-18 00:59:11
无知求知 发表于 2021-8-16 17:33
上面问题的关键就在于“追根溯源的规则”。懂得这一规则就知道为何逻辑只能证伪不能证真,不懂这一规则就 ...
追根溯源的有限和无限,就是经验和理性的冲突
设存在第一因,理性上可继续追问第一因的原因,推出无限
设不存第一因,经验上告诉我们无限因果链不能产生当前已知的果,推出有限
用一个二律背反的不可知问题,你到底能剔除什么?
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2021-8-18 09:16:21
无知求知 发表于 2021-8-17 17:43
把世间万事万物进行分门别类,最常用的规则就叫属加种差规则,也就是逐层追溯逐层抽象的规则。一旦抽象到 ...
假如物质和意识没有更大的范畴包容它,那他自然就无法用属加种差规则来定义。因为它本身是最高属,没有比它更高的属,但并不代表它本身无法定义。马哲提出的定义是物质是不为人意识转移的客观实在。意识则是客观世界在人脑中的反映。无论这两个定义是否正确,都标志着物质和意识不是无法定义的概念。只要有概念,就必然有定义,这是语言作为工具为社会大众提供理解定式的必然。思维到处,必有定义。因为定义就是思维的对思维对象的认识,无论这个对象是语言本身,还是对象本身。既然意识到这个对象,它就必然给出一个相应的指认。
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2021-8-18 09:21:29
无知求知 发表于 2021-8-17 17:43
把世间万事万物进行分门别类,最常用的规则就叫属加种差规则,也就是逐层追溯逐层抽象的规则。一旦抽象到 ...
如果用此处的观点来看,阁下大致是承认我对生命活动、劳动、劳动产品和商品这四大概念依照您认为的这种“逐层追溯”的规则,所确立的从属和演化关系的。如果撇去阁下对马恩反对定义的观点。仅仅是将我此处提出的定义当做我个人的定义来理解,而不是作马恩的定义的理解的情况下,您认为我的这种追溯方式应当是符合逻辑(暂且不管它是形式逻辑还是辩证逻辑)的吧。
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2021-8-18 10:51:40
jesusman 发表于 2021-8-18 00:59
追根溯源的有限和无限,就是经验和理性的冲突
设存在第一因,理性上可继续追问第一因的原因,推出无限
...
在“E导致F再导致G”这个因果链条当中,F就是前因后果都齐了,因此F就是可理解的。但E却未必,除非C也找到了。

逻辑规则不承认“第一因”。
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2021-8-18 12:57:52
无知求知 发表于 2021-8-18 10:51
在“E导致F再导致G”这个因果链条当中,F就是前因后果都齐了,因此F就是可理解的。但E却未必,除非C也找 ...
有或没有第一因的论证,都是符合形式逻辑的!
再说一遍:第一因问题根本就和是否符合形式逻辑无关
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2021-8-18 14:06:11
jesusman 发表于 2021-8-18 12:57
有或没有第一因的论证,都是符合形式逻辑的!
再说一遍:第一因问题根本就和是否符合形式逻辑无关
“因、果”概念是成对出现的。换句话说就是“所有结果都有原因,原因背后还有原因”。这样就否定了“第一因”。
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2021-8-18 14:36:05
youngsun259 发表于 2021-8-18 09:21
如果用此处的观点来看,阁下大致是承认我对生命活动、劳动、劳动产品和商品这四大概念依照您认为的这种“ ...
属加种差(逐层抽象、逐层追溯)的规则就是最常用的定义规则。

辩证法为什么要反对定义?关于这个问题,恩格斯在《反杜林论》里面算是讲得比较清楚了,只是你还需要把“形而上学”一词置换成“形式逻辑”才能够读懂。
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2021-8-18 14:47:23
“在形而上学者看来”开头的那个段落,恩格斯罗列了许多反对定义的理由。由于绝大多数人都不知道定义规则就是“孤立、静止、片面”的规则,也不知道形而上形而下指的什么,因此他们根本不知道恩格斯在说什么。
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2021-8-18 15:53:42
无知求知 发表于 2021-8-18 14:06
“因、果”概念是成对出现的。换句话说就是“所有结果都有原因,原因背后还有原因”。这样就否定了“第一因 ...
你说的的这些,就是理性上的论证无限,搞什么....



设存在第一因,理性上可继续追问第一因的原因,推出无限
设不存第一因,经验上告诉我们无限因果链不能产生当前已知的果,推出有限
用一个二律背反的不可知问题,你到底能剔除什么?



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2021-8-18 18:43:45
jesusman 发表于 2021-8-18 15:53
你说的的这些,就是理性上的论证无限,搞什么....
在“E导致F再导致G”这个因果链条当中,F的前因后果都比较清楚了,那么F就叫相对已知。但如果有了第一因,那么因果链条上的每一步就都是绝对已知

神学家们从有圣经开始直到现在都还在为寻找“第一因”而努力。
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2021-8-18 18:51:47
无知求知 发表于 2021-8-18 18:43
在“E导致F再导致G”这个因果链条当中,F的前因后果都比较清楚了,那么F就叫相对已知。但如果有了第一因, ...
你这是对康德一窍不通,完全不懂论证出第一因存在就是用的形式逻辑
居然把第一因存在和违背形式逻辑划等号
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2021-8-18 18:54:10
无知求知 发表于 2021-8-18 18:43
在“E导致F再导致G”这个因果链条当中,F的前因后果都比较清楚了,那么F就叫相对已知。但如果有了第一因, ...
我说吧,讲一些自己都不知道的词,不如去多看看书。
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2021-8-18 19:05:42
jesusman 发表于 2021-8-18 18:54
我说吧,讲一些自己都不知道的词,不如去多看看书。
哪个词是你看不懂的?
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2021-8-18 19:37:37
无知求知 发表于 2021-8-18 19:05
哪个词是你看不懂的?
论证出第一因存在就是用的形式逻辑
这句话能理解嘛?
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2021-8-18 19:42:58
jesusman 发表于 2021-8-18 18:51
你这是对康德一窍不通,完全不懂论证出第一因存在就是用的形式逻辑
居然把第一因存在和违背形式逻辑划等 ...
给你书读也是没有用的。“同一律”规则读到过吧?如果设立一个不允许再追问的“第一因”,那么其它因果追问也一样了,逻辑就死了,
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2021-8-18 19:46:49
jesusman 发表于 2021-8-18 18:54
我说吧,讲一些自己都不知道的词,不如去多看看书。
我113楼中哪一个词语是你看不懂的?
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无知求知 发表于 2021-8-18 19:42
给你书读也是没有用的。“同一律”规则读到过吧?如果设立一个不允许再追问的“第一因”,那么其它因果追 ...
我用归谬法证明第一因存在,你那不许追问的第一因就是违背同一律
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2021-8-18 19:57:10
无知求知 发表于 2021-8-18 19:46
我113楼中哪一个词语是你看不懂的?
当前存在一果(譬如一朵红花),设不存第一因,经验上告诉我们无限因果链不能产生当前已知的果,红花不会出现,所以假设不成立,因果链非无限,第一因存在
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