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真理从来只是被发现，而不是被创造。只有更多地讨论和质疑，才会有更多的发现和改变
youngsun259
2021-7-25 17:15:32
qi509 发表于 2021-7-20 23:34
你之所以投稿被退回其根本原因就是：你连《资本论》论的是什么都不知道？！
也许吧，把文章发在这里，就是为了找老师的。
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飘逸的风趣
2021-7-25 18:05:04
youngsun259 发表于 2021-7-25 16:41
具体劳动和抽象劳动是劳动本身内涵的两种相互对立统一的本质，而其它诸劳动概念，事实上都是对各种具 ...
虽然我也是赞同马克思主义经济理论的。但对于你解释的具体劳动和抽象劳动实在不能理解。等于让我朦胧和脑补宗教理论。你的解释话语等于是用自身来解释自身。我是无话可说了。<br>
你说劳动能力和劳动关系不是劳动本身的性质。那么劳动能力属于劳动的什么？还有劳动关系？<br>
为什么经济学都是研究怎样提高劳动能力和整理劳动关系的？哪一个章节是研究抽象劳动的？<br>
我也对抽象劳动做一概念阐述，你看了没有？可以评价一下。对于劳动关系我有阐述，但怎么也不让我贴上去。我只能发一小段。<br>
你说一个人的劳动也是劳动。我说那也存在着为谁劳动(自己)，依靠谁劳动的问题。但经济学基本上研究广义的劳动关系，从来不研究抽象劳动。
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qi509
2021-7-25 18:07:19
youngsun259 发表于 2021-7-25 17:14
价值都还没讲清楚，怎么讲剩余价值？您倒说说您对剩余价值的理解？
我只讲一点，估计还会被您反驳的，就 ...
“ 剩余产品则是在劳动生产力进一步发展到有了劳动剩余的时候就出现了，劳动剩余是交换发生的第一前提。一开始只是必要劳动和剩余劳动。   ”————

这说明你还是没看第三篇。

还不知道这个：剩余产品是怎么回事？剩余产品是怎么来的？


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youngsun259
2021-7-25 18:35:09
qi509 发表于 2021-7-25 18:07
“ 剩余产品则是在劳动生产力进一步发展到有了劳动剩余的时候就出现了，劳动剩余是交换发生的第一前提。一 ...
您给讲讲。看是肯定看过，但未必理解正确，我现在就是担心这点，才将我的理解发上论坛的啊。
但就文章讨论的内容范围来说，剩余价值还不在此处发表的论文内容之列。就整个马克思主义政治经济学来说，它的直接枢纽是劳动二重性，而不是剩余价值。剩余价值是研究生产关系的重要内容，但不是研究劳动起源的核心内容。也只有明白劳动二重性中抽象劳动如何向价值演变，我们才能进一步解释剩余价值的来源。也就是说，先理解抽象劳动形成价值，再理解价值如何划分出剩余价值。
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youngsun259
2021-7-25 20:08:09
飘逸的风趣 发表于 2021-7-25 18:05
虽然我也是赞同马克思主义经济理论的。但对于你解释的具体劳动和抽象劳动实在不能理解。等于让我朦胧和脑 ...
你的抽象劳动就把它定义为某种脑力劳动而言，不过还是具体劳动，是画画劳动，是决策劳动，那还不是某种劳动的具体形式么？抽象的同一性就在于你可以将决策劳动看成是画画劳动，将它们用一定的量联系起来。比如说3小时的画画劳动等于3小时的决策劳动，因为它们都耗费3小时的劳动时间。但你把它认成脑力劳动，那么它们要怎么量化？画画和决策可以同样的是脑力劳动，但是却没有量化的基础。
您在研究劳动技能的时候，千万不要想劳动技能也是需要时间的。抽象劳动和具体劳动都是一个劳动行为上同时存在的东西，就像人有心脏也有肺脏一样。我们在研究心脏功能时，要先放弃对肺的研究，不能老是想说没有呼吸心脏还怎么跳动。心脏的功能与供给它能量的系统是不同的东西，机器没有通电时，它制造产品所需的具体机械结构还是以静止的形式存在那里的，我们研究具体劳动，就是探讨机器的运动变化本身，比如冲、压、洗、煅；而不是它的电能消耗。
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youngsun259
2021-7-25 20:14:50
飘逸的风趣 发表于 2021-7-25 18:05
虽然我也是赞同马克思主义经济理论的。但对于你解释的具体劳动和抽象劳动实在不能理解。等于让我朦胧和脑 ...
经济学为什么从来不研究抽象劳动？西方经济学只研究价格这个抽象劳动的最终表达式，马克思倒是讲了抽象劳动，但是抽象劳动只是深层本质，论及具体现象shift，他所能讲述的也只能是抽象劳动的高级表现形式，价值，以及它的具体现象，价格。
劳动并不是以它本身出现在整个人类面前的，而是经历了变形后以某个具体现象出现在我们面前，然后被经济学所讨论的。
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飘逸的风趣
2021-7-25 23:19:41
youngsun259 发表于 2021-7-25 20:08
你的抽象劳动就把它定义为某种脑力劳动而言，不过还是具体劳动，是画画劳动，是决策劳动，那还不是某种劳 ...
你是否对抽象劳动作一个定义？<br>
我看你对抽象劳动的理解是，只要能将各种劳动通一看成劳动时间的量化，那么这种劳动就存在抽象劳动？那什么是抽象？你等于拿价值的概念来定义抽象劳动的概念。这太不严谨了。不知道价值你又怎么说？还是这一套？<br>
如果只用劳动时间来说明抽象劳产品的价值。动的本质，那工作也太好混了。<br>
其实倒不如说，劳动的价值才是劳动的本质。因为如果劳动不满足需求，就没必要劳动，也不是劳动。如劳动不产生效益，时间是不起作用的。大锅饭就是这样产生的。而劳动的效益或价值可以用劳动时间或劳动能量消耗来统一衡量。但抽象的劳动时间不是抽象劳动，也不是劳动的本质。只有劳动的价值才是劳动的本质。<br>
马克思的二重性太笼统，不如我说的劳动能力和劳动价值比较形象。<br>
劳动能力可以形成产品使用价值。劳动的价值自然形成了产品价值。
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无知求知
2021-7-26 11:59:37
两位都别争了，还不如搞搞清楚什么叫“卖弄起黑格尔特有的表达方式”，还不如搞搞清楚这种表达方式是否用来理解的。无论黑格尔还是马克思，他们都与自诩能够理解的人们划清了界限。

被捧得那么高的人会开这么大的玩笑？！我可以肯定地说，这是真的。被捧得最高的人莫过于摩西，开最大玩笑的故事莫过于犹太圣经。
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youngsun259
2021-7-26 12:34:03
飘逸的风趣 发表于 2021-7-25 23:19
你是否对抽象劳动作一个定义？
我看你对抽象劳动的理解是，只要能将各种劳动通一看成劳动时间的量化，那么 ...
抽象劳动是人类在生产活动过程中体力和精力在时间上持续性消耗。从这个概念上讲，抽象劳动在一定条件下，应当表现为劳动时间和劳动强度的结合量。不知道您有没有看到我发在帖子后面的那篇论文。如果看过，那就应该能知道，我所理解的抽象劳动，是生命在力学领域的规律体现，事实上是能耗公式在经济领域的变形。这是抽象劳动的客观性所在。
抽象劳动仅仅体现个人的劳动量，但是价值却是参与到社会交换中的所有个别抽象劳动的平均。粗略地理解，就如同我们讲抽象劳动时，不过是讲某个人考了几分，但是讲价值时，是谈说这个班级平均分是多少。个人的实际成绩显然是与平均成绩不同的。而且在抽象劳动的场合，这里的劳动时间所表现的，也还尚是自然的劳动时间。价值所表现的社会必要劳动时间，本身也是经过一定的加工变形的（参看本人关于物化劳动的量化篇），是社会化的劳动时间，与自然的劳动时间是不对等的。这就如同我们在讲说一课时一样，一课时可能只是代表45分钟的自然时间，但在课业范畴，它代表一个小时的授课时间。
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1993110
2021-7-26 13:44:31
youngsun259 发表于 2021-7-26 12:34
抽象劳动是人类在生产活动过程中体力和精力在时间上持续性消耗。从这个概念上讲，抽象劳动在一定条件下， ...
抽象劳动是人类在生产活动过程中体力和精力在时间上持续性消耗。从这个概念上讲，抽象劳动在一定条件下，应当
1，大哥的定义，不清晰，不彻底。

2，商品价值，社会必要劳动，这是抽象的。可社会必要劳动=商品价值又是什么呢？是整体化平均化的行业劳动。所以，可见，资本论说的抽象劳动，就是混合劳动，即整体化的平均化的劳动，而这是非具象的。非具象=这里的抽象，抽象就是非具象而已。
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1993110
2021-7-26 13:46:49
youngsun259 发表于 2021-7-26 12:34
抽象劳动是人类在生产活动过程中体力和精力在时间上持续性消耗。从这个概念上讲，抽象劳动在一定条件下， ...
3，从有关概念之间的数量关系来看。

总价值，是有关的总劳动，对吧？总价值，也是总的抽象劳动，对吧？

那么，总的劳动，是大于（有关的）总的具体劳动，还是等于总的具体劳动，还是小于总的具体劳动？

这个答案一定是，也必须是，等于。亦即，总的抽象劳动=总的具体劳动。就此来看，你说抽象劳动和具体劳动之间，是什么关系？只能是加总的关系而已。
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1993110
2021-7-26 13:50:08
youngsun259 发表于 2021-7-26 12:34
抽象劳动是人类在生产活动过程中体力和精力在时间上持续性消耗。从这个概念上讲，抽象劳动在一定条件下， ...
4，如果你把抽象劳动，定义为劳动一般，劳动的内涵，等等，等等，那么，这将无法计量劳动，无法搞定劳动的数量，劳动之间的数量关系，等等。

譬如，在这种意义上来看，张三一天的搬砖100块的劳动，李四一天的搬砖300块的劳动，王五一天茶叶蛋的劳动，赵六一天火箭弹的劳动，在内涵的抽象的意义上来看，是相等相同的之类，但是，这个没办法应用，没办法搞计量。而且，不合情理了。

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1993110
2021-7-26 14:13:58
youngsun259 发表于 2021-7-26 12:34
抽象劳动是人类在生产活动过程中体力和精力在时间上持续性消耗。从这个概念上讲，抽象劳动在一定条件下， ...
抽象劳动是人类在生产活动过程中体力和精力在时间上持续性消耗。
大哥你这个定义，可能也不正确。

劳动，是人类的内在过程吗？这可不好说，数学家的劳动可以可能在脑海里进行，但是大多数的劳动是外在的。

人类劳动，当然离不开脑力运行等等，但是，也不能说，劳动等同于脑力运行。

那么大哥你上述定义，指向了内在过程，甚至指向了所谓的能量过程。如果是这样，那你就错了，或者可能错误了。
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1993110
2021-7-26 14:17:11
youngsun259 发表于 2021-7-25 20:08
你的抽象劳动就把它定义为某种脑力劳动而言，不过还是具体劳动，是画画劳动，是决策劳动，那还不是某种劳 ...
我建议你，首先首要，给商品价值，交换价值，社会必要劳动，具体劳动，抽象劳动，来下出定义。其他的无比丰富的思想思绪，暂时都不要管，都不要说。

下出定义之后，你好好盯着这些定义，好好琢磨。就是下出定义，一个短句。

不然的话，容易出错，偏差，白忙活，还显得思想思索一大堆似的。
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1993110
2021-7-26 14:47:55
youngsun259 发表于 2021-7-26 12:34
抽象劳动是人类在生产活动过程中体力和精力在时间上持续性消耗。从这个概念上讲，抽象劳动在一定条件下， ...
搞概念，下定义，这可以复述资本论，尽量契合资本论，也可以独树一帜，另外开创。

大哥好像偏重后者。

无论怎么样，都很好，但是，首先要能够成立，清晰，明确。
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youngsun259
2021-7-27 12:58:08
1993110 发表于 2021-7-26 13:50
4，如果你把抽象劳动，定义为劳动一般，劳动的内涵，等等，等等，那么，这将无法计量劳动，无法搞定劳动的 ...
事实上张三和李四，王五和赵六一天的劳动所转化的价值量都是等值的。但就张三和李四相比，张三的砖肯定成本上贵一些，如果货主一天内要400块砖，他就不得不同时聘请张三和李四，这样他也不得不按张三的生产力来计算砖的社会价值，但实际上张三的砖如果一个要花费3个价值量的劳动，李四只要花费1个价值量。而雇主必须按张三的3个价值量来支付，那个李四平白得了2个价值量的超额利润。当然，在供给紧张的情况下，各人实际上可以按照各人的个别价值去实现它们的收入，即先请张三，给它300个价值量，再请李四，也给300的价值量。一天的临时工是按小时计算工价的。这样计算下来，张三的砖也还是3价一个，李四的砖也还是1价一个。（实际上是不同生产条件的价值统合问题）如果交换反复发生，生产力高的李四会被保留，张三会被淘汰。如果没有张三，也就没有3价的砖，砖的社会价值就变成1价了。
茶叶蛋和火箭弹的生产劳动有也可以是等同的，他们的差异有两个原因，一个是劳动技能的学习难度，机培训费用，使两个具体劳动表现为在抽象劳动上有差异的复杂劳动，这种劳动表现是建立在讲劳动力当做商品的历史时期的特殊现象。另一个则是具体劳动的供求关系导致的劳动价格变动。懂做茶叶蛋的人多，这类的劳动力就不值钱，懂火箭弹的人少，各方面抢着要，自然劳动价格就上涨了。
如果你将劳动时间与价值的等价作为一个不变前提去思考，可以发现，只是其它以前我们觉得是决定力的东西，现在变成了参考力，也就是说，不同的假设前提，不过是使以前通用的公式倒转过来了，头变成脚，乘变成除了。
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youngsun259
2021-7-27 13:06:31
1993110 发表于 2021-7-26 14:13
大哥你这个定义，可能也不正确。

劳动，是人类的内在过程吗？这可不好说，数学家的劳动可以可能在 ...
我的抽象劳动的定义就是遵循马克思原则的生理耗费，仅仅是劳动过程的生理耗费，它直接表现为劳动时间和劳动强度。另外，必须以劳动时间为起点去引申出价值，而不是反过来，许多人总是会已维持人本身生存的费用来作为劳动时间被创造的循环，这是不对的。
至于您说的什么脑力运行与体力运行，如果说的不是大脑的思考内容，那么就只能是思考所耗费的精力，不是肢体动作的内容，那么就只能是动作所耗费的力气，不论思考内容为何，人的行动总由意识指挥，那么脑力的内容就抽象为精力的支出。不论行为内容为何，总是蛋白能量的耗费，那么肢体的内容就抽象为体力的支出。
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youngsun259
2021-7-27 13:10:10
1993110 发表于 2021-7-26 13:44
1，大哥的定义，不清晰，不彻底。

2，商品价值，社会必要劳动，这是抽象的。可社会必要劳动=商品价 ...
是社会必要劳动时间等于商品价值。也就是说是几个工时等于多少价值量。
说社会必要劳动，就是说“重”
说社会必要劳动时间，才是说“重量”
至于说平均化，发生在我们面前的，都只是历史价格的统计平均。价值的这种社会化过程无法被观察。
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1993110
2021-7-27 13:16:28
youngsun259 发表于 2021-7-27 13:10
是社会必要劳动时间等于商品价值。也就是说是几个工时等于多少价值量。
说社会必要劳动，就是说“重”
...
价值，价值量，是二个不同的概念。劳动，劳动时间，是二个不同的概念。

资本论中，价值就是劳动，劳动就是价值，用社会必要劳动来核算，不用个别劳动来核算。

那么社会必要劳动，就是行业劳动。把行业内的各个的个别劳动，看成一个行业巨人它一个人包办的，这就是社会必要劳动。那么，一个行业巨人，它一个人干的活=个别劳动之和，这作为它一个人的劳动来说，劳动内部是均匀无差别的。那么，一个行业巨人它，它的劳动，这是非具象的，亦即抽象的。
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1993110
2021-7-27 13:18:20
youngsun259 发表于 2021-7-27 12:58
事实上张三和李四，王五和赵六一天的劳动所转化的价值量都是等值的。但就张三和李四相比，张三的砖肯定成 ...
大哥先下定义。定义，可以是大哥创造的，也可以是复述的，总之，先拿出定义，再思考，再讲话。

大哥说到的概念，提到的词汇，先要拿出定义。
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1993110
2021-7-27 13:20:30
youngsun259 发表于 2021-7-27 12:58
事实上张三和李四，王五和赵六一天的劳动所转化的价值量都是等值的。但就张三和李四相比，张三的砖肯定成 ...
你不搞定义，思绪和言语，就是空中楼阁，云山雾罩，一堆一堆，文不对题，辞不达意。
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youngsun259
2021-7-28 10:25:37
1993110 发表于 2021-7-27 13:20
你不搞定义，思绪和言语，就是空中楼阁，云山雾罩，一堆一堆，文不对题，辞不达意。
那是因为您不承认我关于抽象劳动的定义，而不是我没有提出定义。您就先简单地将我的关于抽象劳动的定义理解为劳动时间和劳动强度的乘积。并假定它是前提条件，再去推论你所指出的劳动量与劳动价格问题。您指出的制作茶叶蛋的劳动与制造导弹的劳动的差异，一部分就能用上面的定义公式解决。另一部分则是您必须考虑到，事物不仅受必然因素的影响，而且受偶然因素的影响。偶然因素的影响通常不在它的定性内容中表现。一个事物发展到我们所能看见的那个模样，比如说二者之间的价格差异，是多种因素共同影响的结果。
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1993110
2021-7-28 10:38:09
youngsun259 发表于 2021-7-28 10:25
那是因为您不承认我关于抽象劳动的定义，而不是我没有提出定义。您就先简单地将我的关于抽象劳动的定义理 ...
您就先简单地将我的关于抽象劳动的定义理解为劳动时间和劳动强度的乘积。并假定它是前提条件
大哥你提出了定义，但是你的定义不行。

像你现在说的这个劳动强度，这又是什么？如何计量、表达？你说的这个劳动时间，又是什么？
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1993110
2021-7-28 10:39:45
youngsun259 发表于 2021-7-28 10:25
那是因为您不承认我关于抽象劳动的定义，而不是我没有提出定义。您就先简单地将我的关于抽象劳动的定义理 ...
我说你不搞定义，是说你提出一个定义，但是不清晰，不彻底。客观上粗枝大叶，马马虎虎，囫囵吞枣，不求甚解。
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1993110
2021-7-28 10:41:46
youngsun259 发表于 2021-7-28 10:25
那是因为您不承认我关于抽象劳动的定义，而不是我没有提出定义。您就先简单地将我的关于抽象劳动的定义理 ...
叫你盖楼房别墅，你弄一堆钢筋水泥，堆到一块，就完工了。你这是盖房子吗？
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liugongqin
2021-7-28 10:53:06
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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2021-7-28 10:54:26
youngsun259 发表于 2021-7-28 10:25
那是因为您不承认我关于抽象劳动的定义，而不是我没有提出定义。您就先简单地将我的关于抽象劳动的定义理 ...
我不是驳斥你，贬低你，大哥。是帮助你。那你如果觉得，我都是胡说八道，算我没说。那你如果觉得，你的定义很好，观点很好，也算我没说，你就坚持这份良好好了。
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youngsun259
2021-7-28 11:36:29
1993110 发表于 2021-7-28 10:38
大哥你提出了定义，但是你的定义不行。

像你现在说的这个劳动强度，这又是什么？如何计量、表达？ ...
哦，原来是对劳动强度和劳动时间认为还有疑虑。
说体力和精力在时间上的消耗您认为不够清楚的地方在哪里呢？是因为不能量化，还是说在字义的理解上会有所偏差？
劳动强度很好理解啊，只不过不好量化而已啊，按字面理解就可以了，就是劳动时人的体力和精力输出水平啊。国家事实上有关于劳动强度的量化标准的 ，虽然个人觉得并没有什么实际意义。其实就是关于轻度劳动、适度劳动和重度消耗劳动的划分。用举重的数值区间来理解，就较为具体化了。
劳动时间更好理解啊，通俗的讲，就是工作时间，不通俗地讲，就是在劳动过程中，就是生产使用价值过程中耗费的生存时间。具体的量化，你得看从事什么样的劳动。同样的生产条件生产同样的使用价值，劳动者耗费的时间是差不多的，因为操作流程基本一样，人的合理速度也在同一水平。就像跑50米的时间虽然有所差别，但总归在一定的区间一样。这就是劳动本身的等价性由时间来定义的客观基础。
比如你说张三一天搬砖100块。事实上可以这样细化，张三一天劳动8小时，搬砖100块。劳动时间就是劳动8小时，8小时就是一天的劳动量。自然的一天和劳动的一天，在时间上相互区别。自然的一天是固定的24小时，劳动的一天是法定的8小时。

您或许是希望一个定义能够像人们认识事物的名称那样具体，但定义本身就是抽象的，它是对所描述的事物的主要特征的的抽象，它是对本质内容的说明，而不是对事物外相的表述。具体的通常只是事物的现象，定义则指向事物的本质。
当然，我说您不承认我的定义，绝不是说您不可以驳斥我批判我，而只是说明一个事实，即您所认为的，我提出的定义您并不认为是一种定义方式。不好您可以直接指出来，学术讨论就是需要这样的思想碰撞。事实上咱在这里讨论半天，可能我们都是错误的呢。但至少，有质疑能使我们更能理解何为正确。有换位思考，才更能完善我们的思维逻辑。
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youngsun259
2021-7-28 11:39:38
liugongqin 发表于 2021-7-28 10:53
回答错误0分。真理是人们对客观事物及其规律的正确的感觉，反映和认识。真理具有真实性，绝对性和相对性。实 ...
老师您是来评分的，不是来改卷的。改卷请讲解的详细一点。谢谢
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2021-7-28 12:32:36
youngsun259 发表于 2021-7-28 11:36
哦，原来是对劳动强度和劳动时间认为还有疑虑。
说体力和精力在时间上的消耗您认为不够清楚的地方在哪里 ...
言不及义，辞不达意。

学术的素养，学术的功力，首先首要，就在于盯着定义，明确定义。
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