借一步 发表于 2011-4-12 14:33
27# lwzxy 事实上，马克思主义对米赛思的不满，并非源于米赛思的观点，而是米赛思提出那套把行为视作公理假设的体系。和新古典的经济学把理性人当做潜在的隐含假设一样，米赛思隐含的假设存在一个永恒的可假定的行为认知规律，公然蔑视人类的心智和社会体系的发展。这很显然是在背离自己的所谓原则，正是在这个意义上，才会出现你这套自认为合理的所谓辩护词。

lwzxy 发表于 2011-4-12 09:57

赤色飞蛾 发表于 2011-4-11 22:45
说说看，唯物怎样地有问题？希望你顾及基本逻辑。如果构建一个思想体系，构建的基础是错误的话，那么这个体系就没有存在的合理性。

言外之意，只有你才能够“顾及基本逻辑”。前面提到过，对于这个问题，在“唯物主义的虚妄”一帖中已有涉及。请自行查阅。
我的建议是，随便找一本哲学入门书，即可找到关于“存在”、“物质”、“意识”等等哲学的基本问题，读读看。把眼光稍微放远一点，而不要只纠结于“××主义”哲学，就自视了解了那个“哲学”。
强调一点，科学不会让人们成为“全知”的。关于宇宙的原动力，人们一无所知。如果人们想获得无可置疑地最后的确信，那就只有诉诸信仰。

lwzxy 发表于 2011-4-12 15:08

借一步 发表于 2011-4-12 14:33
27# lwzxy 事实上，马克思主义对米赛思的不满，并非源于米赛思的观点，而是米赛思提出那套把行为视作公理假设的体系。和新古典的经济学把理性人当做潜在的隐含假设一样，米赛思隐含的假设存在一个永恒的可假定的行为认知规律，公然蔑视人类的心智和社会体系的发展。这很显然是在背离自己的所谓原则，正是在这个意义上，才会出现你这套自认为合理的所谓辩护词。

人行为的“公理”与新古典的“理性人”假设没有一点共同之处。注意，“人行为”是一“公理”，而非“假设”。正如同“两点之间划一直线”作为几何学的公理一样。因而，你做上述的类比是毫无道理的。而如果公理被认为是正确的，其逻辑推理又没有问题，那么，只剩下一个结果：就是承认这个体系。
有许多人不承认米塞斯的“人的行为规律”，这否认的不仅仅是“人的行为学”，它也是从根本上否认市场现象相互关联的那个规律性。他们回到了经济学这一学科之所以出现之前的混沌时代。他们认为，经济学必然是“政治”经济学。
因而，区别是在：是否存在一个适用于所有人类、不同时期而不变的经济规律？想必你的回答是一定是否定的。因为随着“人类的心智和社会体系的发展”，一定会存在不同的规律，而且，美国有美国的规律，中国有中国的规律，明朝有明朝的规律，清朝有清朝的规律。至于什么是那个“规律”，当然就只有“规律发现者”拥有最终解释权了。
最终问题是，倒底是我“自认为合理”呢，还是你对你那套说法之“自认为合理”呢？倒底是谁在“辩护”呢？

借一步 发表于 2011-4-12 20:34

lwzxy 发表于 2011-4-12 15:08

借一步 发表于 2011-4-12 14:33
27# lwzxy 事实上，马克思主义对米赛思的不满，并非源于米赛思的观点，而是米赛思提出那套把行为视作公理假设的体系。和新古典的经济学把理性人当做潜在的隐含假设一样，米赛思隐含的假设存在一个永恒的可假定的行为认知规律，公然蔑视人类的心智和社会体系的发展。这很显然是在背离自己的所谓原则，正是在这个意义上，才会出现你这套自认为合理的所谓辩护词。

人行为的“公理”与新古典的“理性人”假设没有一点共同之处。注意，“人行为”是一“公理”，而非“假设”。正如同“两点之间划一直线”作为几何学的公理一样。因而，你做上述的类比是毫无道理的。而如果公理被认为是正确的，其逻辑推理又没有问题，那么，只剩下一个结果：就是承认这个体系。
有许多人不承认米塞斯的“人的行为规律”，这否认的不仅仅是“人的行为学”，它也是从根本上否认市场现象相互关联的那个规律性。他们回到了经济学这一学科之所以出现之前的混沌时代。他们认为，经济学必然是“政治”经济学。
因而，区别是在：是否存在一个适用于所有人类、不同时期而不变的经济规律？想必你的回答是一定是否定的。因为随着“人类的心智和社会体系的发展”，一定会存在不同的规律，而且，美国有美国的规律，中国有中国的规律，明朝有明朝的规律，清朝有清朝的规律。至于什么是那个“规律”，当然就只有“规律发现者”拥有最终解释权了。
最终问题是，倒底是我“自认为合理”呢，还是你对你那套说法之“自认为合理”呢？倒底是谁在“辩护”呢？

公理和假设并没有什么天然不可逾越的界限。所谓类比更是你自己不懂强以为懂的名义附加。公理被认为正确和这个公理是否正确这个事实没有任何逻辑上可以推出的关系。何况米塞斯的公理只是他个人视作的公理，这和公理的事实是两回事。不要用混乱不堪的言辞粉饰这种荒唐的教义。
  是否存在不是马克思主义者关心的问题，马克思主义者只关心它的存在是不是个事实，马克思主义也不主要负责解释你这个存在与否的命题，恰恰相反我们关心的是事实和规律的可以检验的问题。你对马克思主义的无知已经达到一定的程度。

借一步 发表于 2011-4-12 21:15
34# 天涯诗客 当然，对于攻击这个奥派玄学者，有必要谈一些看起来极端的命题。切勿断章取义。否则你只会推出荒诞的结果。因为此公几乎不懂马克思为何物。

天涯诗客 发表于 2011-4-12 21:20

借一步 发表于 2011-4-12 21:15
34# 天涯诗客 当然，对于攻击这个奥派玄学者，有必要谈一些看起来极端的命题。切勿断章取义。否则你只会推出荒诞的结果。因为此公几乎不懂马克思为何物。

呵呵,那他比我强,我是干脆不懂.

lwzxy 发表于 2011-4-12 22:41
话说了等于白说。对奥派缺乏最基本常识的，却也可煞有介事故弄玄虚地进行所谓“批评”。
无语。

借一步 发表于 2011-4-12 22:58

lwzxy 发表于 2011-4-12 22:41
话说了等于白说。对奥派缺乏最基本常识的，却也可煞有介事故弄玄虚地进行所谓“批评”。
无语。

基本的常识？所谓奥派确切的说，根本没有多少属于它自己的常识，而是从其他学科里无原则的舶来的拼凑。庞杂混乱的结果，毫无逻辑，最好在哈耶克这个大杂烩那集大成，当然了就像神父们解释对圣经的质疑的时候，就是对圣经和上帝缺乏最基本的常识。你有没有反省过，为什么任何人都可以进行你看来故弄玄虚的批评，那是因为拼凑的东西每一个环节里都缺乏逻辑。充满自相矛盾。这种最没有逻辑的东西竟然在中国如此流行，自欺欺人，才是令人无语的。

借一步 发表于 2011-4-12 22:58
基本的常识？所谓奥派确切的说，根本没有多少属于它自己的常识，而是从其他学科里无原则的舶来的拼凑。庞杂混乱的结果，毫无逻辑，最好在哈耶克这个大杂烩那集大成，当然了就像神父们解释对圣经的质疑的时候，就是对圣经和上帝缺乏最基本的常识。你有没有反省过，为什么任何人都可以进行你看来故弄玄虚的批评，那是因为拼凑的东西每一个环节里都缺乏逻辑。充满自相矛盾。这种最没有逻辑的东西竟然在中国如此流行，自欺欺人，才是令人无语的。

lwzxy 发表于 2011-4-13 08:39

借一步 发表于 2011-4-12 22:58
基本的常识？所谓奥派确切的说，根本没有多少属于它自己的常识，而是从其他学科里无原则的舶来的拼凑。庞杂混乱的结果，毫无逻辑，最好在哈耶克这个大杂烩那集大成，当然了就像神父们解释对圣经的质疑的时候，就是对圣经和上帝缺乏最基本的常识。你有没有反省过，为什么任何人都可以进行你看来故弄玄虚的批评，那是因为拼凑的东西每一个环节里都缺乏逻辑。充满自相矛盾。这种最没有逻辑的东西竟然在中国如此流行，自欺欺人，才是令人无语的。

你这是对奥派的莫大的恭维啊。“在中国如此流行”？是人想必都知道，奥派即便在欧美，也是出了名的小众吧。因而，恰恰相反，我倒是想如此有思想深度的东西为何“在中国没有流行”起来？看看你那经过阉割的断章取义的所谓“奥派的常识”吧，难道不是很好的例证么？
我也极想知道，为何一个“每个环节都缺乏逻辑、充满矛盾”的东西，被从中学到大学、学士到博士灌输了半辈子，却仍有这么多人依然如醉如痴执迷不悟？

借一步 发表于 2011-4-13 09:06
在欧美小众不等于在中国小众，也不是口头上标榜就是真正的奥派。在中国的流行，并非是其庞杂的教义流行，多数人根本无从下手。之所以说他流行是因为，在中国上世纪改革开放时期，经过那个愚蠢的出口赚内销时期时，多数人将哈耶克和科尔奈等人的胡说八道结合在一起，四处传扬，应该说，在经济学界就从此奠定了一种奇怪的奥派思想，并且是师生间口口相传。陶醉？圣经的陶醉者还少吗？你看看那些信教的经济学家有多少。从某种意义上说，其思想和宗教的神秘结合更增加了这种陶醉感。

lwzxy 发表于 2011-4-13 16:58

借一步 发表于 2011-4-13 09:06
在欧美小众不等于在中国小众，也不是口头上标榜就是真正的奥派。在中国的流行，并非是其庞杂的教义流行，多数人根本无从下手。之所以说他流行是因为，在中国上世纪改革开放时期，经过那个愚蠢的出口赚内销时期时，多数人将哈耶克和科尔奈等人的胡说八道结合在一起，四处传扬，应该说，在经济学界就从此奠定了一种奇怪的奥派思想，并且是师生间口口相传。陶醉？圣经的陶醉者还少吗？你看看那些信教的经济学家有多少。从某种意义上说，其思想和宗教的神秘结合更增加了这种陶醉感。

这就是你所批评的那个“奥派”？也难怪老感觉你的回复总是驴头不对马嘴。
现在所使用的“奥派”这个说法，只是沿用下来的一个历史名称而已。其所指称的，是自门格尔以来的那个不断发展演进的思想体系。这一体系非常庞大，而且也并非是完全统一的。只了解一点奥派皮毛的人，常常会将哈耶克视为“奥派”的旗帜，既然其如此有名。然而，事实却非如此，就目前来看，现在的绝大多数可以称为“奥派经济学家”的，都是Rothbardian，而非Hayekian。而科尔奈，是奥派的吗？
由此看来，你心中的那个“奥派”——“中国化了的奥派”、“妖魔化了的奥派”，与100多年来一直沿用至今的只有形式意义的那个名称“奥派”，大相径庭。当然，就对社会主义之批评而言，倒是一致的。而你，当然可以无视那些批评，而沉醉于社会主义编织的那个美好梦境。宗教、信仰，谁更接近这些词汇呢？
情形是：此“奥派”，非彼“奥派”，看来此是问题所在。而你，我想可以负责任地说，并不了解可以称之为“真正”的那个“奥派”。

借一步 发表于 2011-4-13 17:28
上世纪最有意思的事情就是一向被视为异端的奥派及其集大成者哈耶克，和秉承新自由主义观念的新古典经济学者在思想上的合流。这件事情多数奥派推崇者都是碍于解释的。当然了，如果细加分析这两派的体系构造，这种合流就是必然的。就像我上面已经说过的，同样的伪造的公理体系，怎么会因为初始的不同说法，带来不同的观点呢？