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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-9-11 17:42:23
youngsun259 发表于 2021-9-11 17:05
看来您没理解什么是内容与形式。
那您讲讲一小时抽象劳动能换算成多少社会必要劳动时间?它不是固定的, ...
那您讲讲一小时抽象劳动能换算成多少社会必要劳动时间?它不是固定的,所以不能说换算。
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咬文嚼字是不行的,任意一小时的抽象劳动时间,总是等于一定小时的社会必要劳动时间,这就是说二者性质相同。
只要能画等号,两者就是同质的,不同质的东西是不能相等的。
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2021-9-12 12:51:17
clm0600 发表于 2021-9-11 17:42
那您讲讲一小时抽象劳动能换算成多少社会必要劳动时间?它不是固定的,所以不能说换算。
------------
...
我从来没否认它们的本质是一样的啊,但是存在形式不一样,它就成立不同的概念范畴啊。否则为甚么有了抽象劳动一词,又要有价值一词呢。问小孩子说考了几分的时候,他如果回答说我们班平均分是90分。您是不是觉得就是问题的答案了呢?这不是咬文爵字,而是虽然同样是木质家具,你要买桌子,就不会去买椅子。主要是它不是量的问题,也不是有共同性质的问题,而是在共性之外的特性上有所区别的问题,就是我一直强调的“属加种差”定义法中的种差问题。是特殊性质问题。
再举一个例子,抽象劳动与社会必要劳动时间的关系,也可以类比为白酒和酒精的关系。白酒中肯定含有酒精,但酒精浓度多少,肯定是有所区别的,不同白酒的浓度也不相同。假如您需要的是纯度百分百的酒精,您就绝不能使用白酒去替代。至少,白酒和酒精都含有酒精是不容置疑的,但谁也不会把白酒直接说成是酒精。当然您可以从一升白酒中蒸馏出一定比例的纯酒精,但就它作为白酒未被再加工前,它总不是酒精。
同理可证,抽象劳动不是社会必要劳动时间,更不是价值。
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2021-9-12 16:52:10
youngsun259 发表于 2021-9-12 12:51
我从来没否认它们的本质是一样的啊,但是存在形式不一样,它就成立不同的概念范畴啊。否则为甚么有了抽象 ...
本质一样,那么就是一回事嘛。
价值,就是劳动。

桌子椅子的本质是不一样的,我们永远不能说几个桌子等于几个椅子。
所以你的类比不恰当。
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2021-9-12 17:01:07
clm0600 发表于 2021-9-12 16:52
本质一样,那么就是一回事嘛。
价值,就是劳动。
它们都是木头啊,你可以说一个桌子等于几个木头,一个椅子等于几个木头,桌子和椅子都是木头,难道它们不同样是木质家具?

不然您说说白酒和酒精,这个类比恰当么?

事物不是单一本质的。而是一般本质与特殊本质的结合体。
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2021-9-12 17:10:32
youngsun259 发表于 2021-9-12 17:01
它们都是木头啊,你可以说一个桌子等于几个木头,一个椅子等于几个木头,桌子和椅子都是木头,难道它们不 ...
桌子和椅子都不等于木头。
只能说,桌子和椅子的原料都是木头。我需要的是一个椅子,你拿出多少桌子也不行。

白酒和酒精,都含有酒精,也不能相等啊,白酒还有其他多种物质呢,多少酒精也折合不出白酒来。

但劳动就不同了,抽象劳动就是能折合为社会必要劳动,两者之间是能真的画等号的。
而且马说的,价值就是抽象劳动的凝结物而已。
这等于说价值就是抽象劳动。
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2021-9-15 12:32:42
clm0600 发表于 2021-9-12 17:10
桌子和椅子都不等于木头。
只能说,桌子和椅子的原料都是木头。我需要的是一个椅子,你拿出多少桌子也不 ...
抽象劳动折合为社会必要劳动,本身难道不是说明抽象劳动不是纯粹的社会必要劳动时间么?抽象劳动含有社会必要劳动,和白酒含有酒精,是同等的类比,因为就一个实际的个别的抽象劳动来说,在它的总劳动时间内,是包含有其它的活动时间的,换言之,抽象劳动不仅含有社会必要劳动时间,也可能含有其它的非生产性时间。这和白酒含有其他多种物质是相同的。

在您的理解中价值是劳动,就等于劳动是价值,这是错误的逻辑,我为什么列举白马非马的例子呢?就是这个道理,上位概念可以覆盖下位概念的范畴,但是下位概念不能覆盖上位概念的范畴。就像您可以说黄种人是人,但绝不能说人是黄种人一样的道理,他们的确一样是人,但是人是一般的人,黄种人是特殊的人,一般能够覆盖特殊,但特殊不能覆盖一般。

马克思已经强调几百遍说劳动不是价值,劳动没有价值了。
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2021-9-15 13:33:09
youngsun259 发表于 2021-9-15 12:32
抽象劳动折合为社会必要劳动,本身难道不是说明抽象劳动不是纯粹的社会必要劳动时间么?抽象劳动含有社会 ...
抽象劳动折合为社会必要劳动,本身难道不是说明抽象劳动不是纯粹的社会必要劳动时间么?抽象劳动含有社会必要
大哥你需要先定义,什么叫抽象劳动,什么叫社会必要劳动,什么又是社会必要劳动的时间?

完了之后,大哥你再思考。


其实,社会必要劳动,就是抽象劳动之一。

而社会必要劳动时间,是社会必要劳动的量,劳动与劳动量而已。
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2021-9-15 13:35:15
youngsun259 发表于 2021-9-15 12:32
抽象劳动折合为社会必要劳动,本身难道不是说明抽象劳动不是纯粹的社会必要劳动时间么?抽象劳动含有社会 ...
马克思已经强调几百遍说劳动不是价值,劳动没有价值了。
价值,是凝结在商品里的某某劳动。价值是劳动。这属于资本论的原文原意吧?或者,这符合资本论的原文原意吧?


而价值,是用社会必要劳动来核算的。换言之,价值就是社会必要劳动而已。

那么,大哥你说的抽象劳动,又是神马意思?
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2021-9-15 13:36:00
youngsun259 发表于 2021-9-15 12:32
抽象劳动折合为社会必要劳动,本身难道不是说明抽象劳动不是纯粹的社会必要劳动时间么?抽象劳动含有社会 ...
抽象劳动折合为社会必要劳动,
你说的折合,是神马意思?
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2021-9-15 13:41:14
抽象劳动的表现形式是劳动时间
抽象劳动,一定是某种劳动吧?一定是某某劳动吧?

劳动,与劳动时间,这是二个不同的概念。而劳动时间,其实也是劳动量,就是劳动量。劳动量与劳动,是二个概念,不同的概念。

抽象劳动是劳动时间?劳动是劳动时间吗?


大哥的思考,一是太混乱了,二是太玄虚了,越高越复杂,复杂到乱七八糟还。

阐释资本论,要越搞越简单,越简明,越通俗,不能搞成醉汉说梦话。

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2021-9-15 14:18:25
youngsun259 发表于 2021-9-15 12:32
抽象劳动折合为社会必要劳动,本身难道不是说明抽象劳动不是纯粹的社会必要劳动时间么?抽象劳动含有社会 ...
总的商品价值,总的交换价值,总的抽象劳动,总的具体劳动,总的社会必要劳动,总劳动,等等,

这些总量之间,一定有数量关系。譬如,总商品价值,等于总劳动吗?小于总劳动吗?大于总劳动吗?

总抽象劳动,等于总具体劳动吗?

总商品价值,等于相关的总社会必要劳动吗?

等等。

先回答了上述问题,上述总量之间的关系,再考虑其他的,再研究抽象劳动,等等。
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2021-9-16 12:16:01
1993110 发表于 2021-9-15 14:18
总的商品价值,总的交换价值,总的抽象劳动,总的具体劳动,总的社会必要劳动,总劳动,等等,

这些总 ...
抽象劳动与劳动时间是两个概念,这点你没说错,但平时我们在表述中很容易出现不严谨的情形,就如您在此处讲“总商品价值等于总劳动么?”就是和我一样的错误的,严谨的说法是:总商品价值,或者说总的社会必要劳动时间等于总劳动时间么?这是用语上偶而的不严谨,当然下次我会注意,谢谢提醒。
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2021-9-16 12:23:50
1993110 发表于 2021-9-15 13:41
抽象劳动,一定是某种劳动吧?一定是某某劳动吧?

劳动,与劳动时间,这是二个不同的概念。而劳动时 ...
你这通俗事实上就是马克思批判的庸俗,只是把事物的表象承认为它的本质,虽然看似一目了然的简单,但却永远无法掌握规律。是啊,抽象劳动的确就是劳动量,但这个劳动量又是什么呢?仅仅是劳动时间?或者是劳动时间乘以劳动强度?亦或者是劳动时间乘以能量消耗水平?而且我们还思考,抽象劳动与劳动量为什么要分为两个概念,而不是一个,劳动量为什么又和劳动时间不同?每个概念的设置都有它的意义,两个概念之间如果是同一的,就没有必要设置两个,一个就够了。一提起劳动量,似乎大家是明白的,但一旦要深究,又似乎都不明白了。实际上的应用又是怎么一回事呢?它是精确的,亦或是模糊的呢?是动态平衡,还是静态平衡呢?如果不是有这么多问题,那么经济学就该只是薄薄的几页纸,而不是一本巨著了。
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2021-9-16 12:31:32
1993110 发表于 2021-9-15 13:33
大哥你需要先定义,什么叫抽象劳动,什么叫社会必要劳动,什么又是社会必要劳动的时间?

完了之后 ...
前面已经发文讲过这些概念了,您可以去看,或者摘出来反驳。就像我已经讲过价值是劳动,就不要问我说你承认不承认价值是劳动这样的话,也不要问说价值是劳动符不符合马克思的原意。没有意义。因为此处产生疑义的,不是价值是不是劳动,而是劳动是不是价值。
就像您可以说社会必要劳动是抽象劳动之一,但绝不能反过来说抽象劳动是社会必要劳动之一。您如果能弄清这两句话的不同,那就大概能弄懂价值与抽象劳动为什么不同。
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2021-9-16 12:55:26
youngsun259 发表于 2021-9-16 12:16
抽象劳动与劳动时间是两个概念,这点你没说错,但平时我们在表述中很容易出现不严谨的情形,就如您在此处 ...
总劳动=总的劳动=总量劳动=总量的那些劳动=劳动总量。说总劳动,相当于说总量劳动。就此来说,这不算表达上的错误,顶多算瑕疵。

大哥把抽象劳动,定义为某某劳动时间,这里一是混淆了劳动与劳动量,二是,特别是,这意味着大哥在对抽象劳动的定义上,存在含混,糊涂,错误。

兄弟我翻来覆去对大哥说这些和那些,一言以蔽之,就是要大哥直接明确对抽象劳动进行定义,首先要搞定义。在定义完了之后,又要反复推敲,不断深究下去。
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2021-9-16 12:56:38
youngsun259 发表于 2021-9-16 12:16
抽象劳动与劳动时间是两个概念,这点你没说错,但平时我们在表述中很容易出现不严谨的情形,就如您在此处 ...
大哥,许多人,你们搞的抽象劳动,你们自己都不知道是神马意思了。
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2021-9-16 13:05:44
1993110 发表于 2021-9-16 12:56
大哥,许多人,你们搞的抽象劳动,你们自己都不知道是神马意思了。
特别是许多搞马原、马哲、马经等等的,都是如此,也是如此。大家乱搞一气。
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2021-9-16 13:06:54
1993110 发表于 2021-9-16 13:05
特别是许多搞马原、马哲、马经等等的,都是如此,也是如此。大家乱搞一气。
引经据典,连篇累牍,一百万字,壹拾万言,乱搞一气。
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2021-9-16 13:10:33
1993110 发表于 2021-9-16 13:06
引经据典,连篇累牍,一百万字,壹拾万言,乱搞一气。
资本论都出版快200年了,大家还在搞识字,搞训诂,搞古人训我,我训古人,寻章摘句,上房拆屋,七零八碎。
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2021-9-16 15:08:49
1993110 发表于 2021-9-16 12:55
总劳动=总的劳动=总量劳动=总量的那些劳动=劳动总量。说总劳动,相当于说总量劳动。就此来说,这不算表达 ...
兄弟我翻来覆去对大哥说这些和那些,一言以蔽之,就是要大哥直接明确对抽象劳动进行定义,首先要搞定义。在定义完了之后,又要反复推敲,不断深究下去。
定义出抽象劳动之后,要拿着这个定义下的抽象劳动,去对照资本论的内容,看看二者能不能兼容,能不能协调。也看看在这个定义下,资本论的理论体系能否运转运行,是不是会死机。
还要拿着这个定义下的抽象劳动,去对照社会现实,看看能不能处理现实,表达现实。

等等。
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2021-9-16 17:34:16
1993110 发表于 2021-9-16 15:08
定义出抽象劳动之后,要拿着这个定义下的抽象劳动,去对照资本论的内容,看看二者能不能兼容,能不能协调 ...
你倒说说,我搞了哪些个抽象劳动的定义?我发表了那么多帖子,还请您帮我找出来。
就像您说的抽象劳动和劳动时间是不同概念,这点我承认了,但我不知后面您为什么又提了一点我的抽象劳动就是劳动时间。您都说明了,劳动和劳动量是不同的概念,其实这就正如抽象劳动和劳动时间是不同概念一样,劳动时间是劳动量的参数之一,抽象劳动也只是劳动的一个方面内容,这都是明确的,不存在什么混淆,只是在说明抽象劳动和劳动时间的关系时,大家难免会犯像把“重”当做“重量”这样的错误罢了。
我从来没说过抽象劳动就是劳动时间。或者您把题目所要表达的意思等同抽象劳动是劳动时间,但那仅仅表示,抽象劳动能够作为可被感知的载体表现在人们眼前的,是劳动时间。正如价值是价格的表现一样。
关于能不能说通这个问题,事实上我是做了张表的。我认为我附在文后的表能够说明一些事情。
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