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放羊问题与劳动价值论
clm0600
2021-9-30 22:04:16
林汉扬 发表于 2021-9-30 19:01
我是问那个例子中，翔花100元去跟李四买20个苹果，李四看翔卖香蕉的，又跟翔100元买了20斤香蕉。这里按 ...
“我说某物的价值是多少，就是说它的交换价值是多少”
这话很难理解吗？
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飘逸的风趣
2021-9-30 22:10:57
clm0600 发表于 2021-9-18 09:29
是你自己理解能力差，不能区分不同的语境。
我已经解释了：
“我讨论马的理论，就用马的概念。
好像马克思也认为价值也是交换价值。当然这里是存在有条件的。
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曹国奇
2021-9-30 22:54:00
好问题，表扬一个。
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林汉扬
2021-10-1 08:42:28
clm0600 发表于 2021-9-30 22:04
“我说某物的价值是多少，就是说它的交换价值是多少”
这话很难理解吗？
你这个是把商品效用的价值与交换价值混为一谈了，交换价值可不是“你说某物的价值是多少，就是说它的交换价值是多少”的主观价值，它是两种商品交换比例，尽管内容有主观性，但形式上是客观性，社会中商品交换是人与人或人与社会主观性与客观性统一的体现！而你说某物价值是多少，就是说它的交换价值是多少，说明了你把交换价值主观化无视客观性了。这样的价值观念谈何解释现实？
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clm0600
2021-10-1 20:47:22
林汉扬 发表于 2021-10-1 08:42
你这个是把商品效用的价值与交换价值混为一谈了，交换价值可不是“你说某物的价值是多少，就是说它的交 ...
神马效用的价值啊，我啥时候说效用的价值了呀，你不要胡扯好不好。

我所谓的价值，就是指交换价值，交换价值我也给你解释很多次了，如果你有点儿起码的记性的话，应该知道它指物品的“购买力”。
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林汉扬
2021-10-1 21:57:08
clm0600 发表于 2021-10-1 20:47
神马效用的价值啊，我啥时候说效用的价值了呀，你不要胡扯好不好。

我所谓的价值，就是指交换价值，交 ...
别扯其它的，直接回答下面哪个是你的交换价值不就行了，即然你主观认为价值是多少就是交换价值多少，还不承认是效用价值，直接回答就行了，尽管你记性不好忘了跟我讨论说100元买20个苹果，这100元是20个苹果的效用价值这事，那么，现在你重新回答呗！有这么难吗？哈哈，看你怎么圆过来处理你主观认为的价值是多少就是交换价值多少与效用价值的区别，直接回答下面的问题吧！现在是你表现的时刻了！
我是问那个例子中，翔花100元去跟李四买20个苹果，李四看翔卖香蕉的，又跟翔100元买了20斤香蕉。这里按你的意思①100元既是价值又是交换价值？还是说②100元:20个苹果或③100元:20斤香蕉是交换价值？或④20个苹果:20斤香蕉是交换价值？还是.....其它另有解释？这个例子用你的概念和理论解释一下或选择一下我上述的几个选项让人看看你怎么解释现实现象了？
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林汉扬
2021-10-1 22:11:15
clm0600 发表于 2021-10-1 20:47
神马效用的价值啊，我啥时候说效用的价值了呀，你不要胡扯好不好。

我所谓的价值，就是指交换价值，交 ...
神马效用的价值啊，我啥时候说效用的价值了呀，你不要胡扯好不好。
一一一一一一一一一
另，请问你是否认为:“如果20个苹果卖100元，那么必然每个苹果的价值都是5元。那么边际效用是5元，即最后一个苹果的效用是5元”。这段话是正确的？
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YYSRR
2021-10-1 22:19:41
     放50只羊其中一支羊的价值是比放100只羊其中一支羊的价值要高，如果50支羊中单个成本比100支羊中单个成本高，这是成立的。成本
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YYSRR
2021-10-1 22:29:13
林汉扬 发表于 2021-9-30 18:10
你的意思是马克思所说的商品价值不是交换价值？
     马克思的价值定义是商品的社会价值。楼主说的羊的价值是个别价值。
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林汉扬
2021-10-2 13:02:57
YYSRR 发表于 2021-10-1 22:29
马克思的价值定义是商品的社会价值。楼主说的羊的价值是个别价值。
你没有看到我这个贴？说的还不较清楚了？
这个是生产率与劳动力关系问题，不是马克思的价值问题。不过如在不考虑社会需求与自已需求多少只假设为一定量d，羊的质相同时。那么，可以用我的价值公式推演出MKs的劳动价值形式
①，L=T(d/q)=(1/50)d，
②，L=T(d/q)=(1/100)d，
→两者经过效率折算①/②=2，这个是说①状态同一时间同一劳动力T时满足社会需求量d的必要劳动是②的两倍。
由L=T(d/q)→
①q/T=d/L→q=d/2
②q/T=d/L→q=d/1
→①/②=1/2，这个是说①状态时同一劳动力满足社会需求量d的供给量(使用价值)是②的1/2倍。
由此看各位定义价值是必要劳动还是使用价值，从必要劳动而言，①生产一只羊的使用价值耗费的必要劳动是②的2倍，从使用价值而言，①同一单位的必要劳动生产的使用价值(羊)数量是②1/2倍。对个人而言个别劳动生产力是越高越好，个别必要劳动的耗费即价值是越小越好。两者成反比例。但社会的必要劳动的实现是越大越好，与个别劳动生产力成正比！
也就是说个别价值是相对于个别劳动时间的量化，只能从个别劳动对象差异性来考察，而社会价值是相对于社会劳动时间的量化，只能从整体的社会对象同一性来考察！
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clm0600
2021-10-2 20:45:06
林汉扬 发表于 2021-10-1 22:11
神马效用的价值啊，我啥时候说效用的价值了呀，你不要胡扯好不好。
一一一一一一一一一
另，请问你是否 ...
前半部分是对的，后半部分是错的。
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林汉扬
2021-10-2 22:43:43
clm0600 发表于 2021-10-2 20:45
前半部分是对的，后半部分是错的。
论证来看看
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林汉扬
2021-10-2 22:45:32
clm0600 发表于 2021-10-2 20:45
前半部分是对的，后半部分是错的。
后半部分是错的是哪段？
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林汉扬
2021-10-2 22:49:52
clm0600 发表于 2021-10-2 20:45
前半部分是对的，后半部分是错的。
如果20个苹果卖100元，那么必然每个苹果的价值都是5元。
一一一一一一一一一一一一
你的意思是这前半部分是对？按照效用价值论，对消费者而言，在这里每个苹果的价值是苹果效用的价值5元或20个苹果效用的价值100元？
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clm0600
2021-10-4 11:33:36
林汉扬 发表于 2021-10-2 22:49
如果20个苹果卖100元，那么必然每个苹果的价值都是5元。
一一一一一一一一一一一一
你的意思是这前半部 ...
不要“按照什么论”了，这只是一个事实：20个苹果卖100元，每个苹果卖5元，这就是它们的交换价值的大小，这就是它们的购买力的大小。
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林汉扬
2021-10-5 00:28:47
不要“按照什么论”了，这只是一个事实：20个苹果卖100元，每个苹果卖5元，这就是它们的交换价值的大小，这就是它们的购买力的大小。
一一一一一一一一一一一一一一
哈哈哈！果然是好记性！知道“如果20个苹果卖100元，那么必然每个苹果的价值都是5元。那么边际效用是5元，即最后一个苹果的效用是5元”是谁说的吗？自己忘了？现在又说是交换价值？还前部分正确后部分错误，想了几天以为你反省了，结果是自打脸了！哈哈哈
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林汉扬
2021-10-5 00:33:33
那个例子中，翔花100元去跟李四买20个苹果，李四看翔卖香蕉的，又跟翔100元买了20斤香蕉。这里按你的意思①100元既是价值又是交换价值？还是说②100元:20个苹果或③100元:20斤香蕉是交换价值？或④20个苹果:20斤香蕉是交换价值？还是.....其它另有解释？这个例子用你的概念和理论解释一下或选择一下我上述的几个选项让人看看你怎么解释现实现象了？
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先不谈你效用价值与交换价值搞不清，例子中除了②100元:20个苹果，是交换价值，其它的就不是了？
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restalker
2021-10-5 12:57:08
电厂发电，50度电需要一个劳动力，100度电也是需要一个劳动力。

50度电与100度电耗费的劳动力是一样的。

那么，发50度电其中一度电的价值是否比发100度电其中一度电的价值要高？前者价值是后者的两倍。
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restalker
2021-10-5 13:00:55
据说，能问出愚蠢问题的人，比能解决愚蠢问题的人，更愚蠢。
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林汉扬
2021-10-5 17:39:53
电厂发电，50度电需要一个劳动力，100度电也是需要一个劳动力。

50度电与100度电耗费的劳动力是一样的。

那么，发50度电其中一度电的价值是否比发100度电其中一度电的价值要高？前者价值是后者的两倍。
一一一一一一一
你这个劳动力的耗费就是以劳动形式的能量转化为电能的有用功与有用能的效率问题，如果是把劳动力看作价值，那么，说明50度电与100度电的价值耗费一样，但个别效率却是50度1劳动力与100度1劳动力之别，前者是每单位度电(1/50)劳动力，后者每单位度电(1/100)劳动力，前者的价值耗费是后者2倍=(1/50)/(1/100)，但前者的价值补偿是50/100=1/2倍，可见，前者的能量耗散是后者的2倍，但有用能成有用功只有后者的1/2。这也就是说前者比后者的有用劳动更少，转化为价值补偿实现的量是后者的一半！
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restalker
2021-10-5 18:03:16
林汉扬 发表于 2021-10-5 17:39
电厂发电，50度电需要一个劳动力，100度电也是需要一个劳动力。

50度电与100度电耗费的劳动力是一样的。 ...
电厂里的电，没有一度，是人力发出来的。

大多数时候，人是闲着的。
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clm0600
2021-10-5 21:06:46
林汉扬 发表于 2021-10-5 00:28
不要“按照什么论”了，这只是一个事实：20个苹果卖100元，每个苹果卖5元，这就是它们的交换价值的大小，这 ...
你是不是失忆了？我说这段话，是根据边际效用价值论说的，是这个理论的观点，而不是我的观点，因为我们讨论了的是效用价值论。
你后来问我对不对，还要用我的概念，我当然要说我自己的观点。
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林汉扬
2021-10-6 11:11:34
restalker 发表于 2021-10-5 18:03
电厂里的电，没有一度，是人力发出来的。

大多数时候，人是闲着的。
我知道你可能会说电厂里的电是由产生能源推动发电机发电的(含有能量的)生产资料发出来的电，但电厂、发电机、生产资料是不是由人建由人造由人开发？从自然科学的角度人体作为孤立系统，其自身内在的劳动力所蕴含的能量当然不可能直接甚至是产生大于自身的能量，但劳动力的使用价值或有用劳动通过开放系统形式与环境建立契机，使之物质、能量、信息的对称，把握了事物运动的势能以及支点和枢纽机关，那么，就可以以小博大把很小的劳动力结合被确定掌握控制的环境能量为自身所用，从而把环境同化为劳动者的劳动力，这时与其内在的劳动力主客(心物)二元合一，这就是阿基米德的“给我一个支点可以撬动地球”，和老子的与道同一可以“无为而无不为”！实际上就是劳动力的效率最大化就是顺应自然规律，在不人为破坏自然环境资源自身物性时顺势发挥它们的使用价值，把它们的使用价值与满足人的使用价值一致的人力与物力的“合力”，所以，这并不违背“守恒定律”。心物(以心支配的劳动力与自然环境之物的控制)二元合一才是产品价值创造的基础，把产品价值产生的根源要么绝对归之于内在原有的劳动力(T)，那么绝对归之于外在物的运动供给量(q)，这都是以偏概全的，产品的生产率(q/T)是由人的劳动力(T)这个内在的能量(人力)结合自然资源或积累的生产资料(物力)为了满足某种目的需求量(d)而创造的产品供给量(q)，所以，作为人力资源的劳动力与物力资源的结合创造满足需求的过程就是一种人力(T)与物力(q)对需求量(d)关系的有用劳动补偿(L)，我用价值公式L=Td/q→d/(q/T)→d/L=q/T→d/q=L/T，从式中可以推出当一个要想劳动补偿(L)>劳动力代价T，就必要创造需求量d>供给量q的产品或商品。这就是老子说“处人所恶”人们不愿去从事而导致一开始价值(L)回报补偿低于价值耗费(T)使供给量不足被人所忽略了，但一旦拐点出现又对人的需求满足在轻重缓急序数中排前列逐渐显现出价格(L)回报补偿大于价值耗费(T)的，这在投资中称为寻找并抢占价值低洼，上善若水，使高处之水向低处流，填补低处之不足而损高处之有损，使整体趋于平衡，这就是实现价值补偿的高效益的策略！可以，人类的智慧能以小博大以更小的能量主导支配控制大于自身劳动力的能量，正是在掌握了信息对称的“认知度"与行为一致的劳动生产的“控制度”，使外物与自身同化为一个更大规摸的系统，而人处于主导地位，这就是《荀子·劝学》中说：“吾尝终日而思矣，不如须臾之所学也；吾尝跂而望矣，不如登高之博见也。登高而招，臂非加长也，而见者远；顺风而呼，声非加疾也，而闻者彰。假舆马者，非利足也，而致千里；假舟楫者，非能水也，而绝江河。君子生非异也，善假于物也”。
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林汉扬
2021-10-6 11:20:30
clm0600 发表于 2021-10-5 21:06
你是不是失忆了？我说这段话，是根据边际效用价值论说的，是这个理论的观点，而不是我的观点，因为我们讨 ...
哈哈，又诡辩了！按你的意思是说效用价值论的价值就是你说的交换价值呗，你不过是想说效用价值论把“20个苹果的价值100元”的说法中的价值应该是你定义的“交换价值”罢了，所以，证明了你这里已承认了自己的“交换价值”就是“效用的价值”，其实你承认了两者就是一个意思也没有什么嘛！哈哈哈
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2021-10-6 11:52:08
林汉扬 发表于 2021-10-6 11:11
我知道你可能会说电厂里的电是由产生能源推动发电机发电的(含有能量的)生产资料发出来的电，但电厂、发 ...
如果把发电厂的所有员工，都召集到厂外饭店聚会，此时发电厂照样在发电。

而有人却认为，此时此刻，聚会吃饭的人，正在劳动 ！？

我只能说，这是个 信仰问题 了。
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2021-10-6 11:56:50
林汉扬 发表于 2021-10-6 11:11
我知道你可能会说电厂里的电是由产生能源推动发电机发电的(含有能量的)生产资料发出来的电，但电厂、发 ...
把历史人物的贡献，看作当前的社会劳动，是不合适的。

因为如果不采取双标的话，当今中国人，没有一个劳动者。

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2021-10-6 11:57:59
林汉扬 发表于 2021-10-6 11:11
我知道你可能会说电厂里的电是由产生能源推动发电机发电的(含有能量的)生产资料发出来的电，但电厂、发 ...
我参与此贴，是针对猪鼻子插葱的那位的。
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2021-10-6 13:14:20
林汉扬 发表于 2021-10-6 11:20
哈哈，又诡辩了！按你的意思是说效用价值论的价值就是你说的交换价值呗，你不过是想说效用价值论把“20个 ...
我已经说过多次了，我所谓的交换价值（价值），就是指物品的购买力。
我根本不知道你所谓“效用的价值”是什么意思，你让我怎么承认，承认啥？

20个苹果卖100元，就是说20个苹果价值100元，就是说20个苹果的购买力大小可以用100元表示或衡量。
效用的价值，这是神马东西？
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林汉扬
2021-10-6 13:29:22
clm0600 发表于 2021-10-6 13:14
我已经说过多次了，我所谓的交换价值（价值），就是指物品的购买力。
我根本不知道你所谓“效用的价值” ...
那么，你回答一下，你用100元买20个苹果，用效用价值论，20个苹果总效用的价值是多少？如果是100元不能表达20个苹果效用的价值，那么，你用什么表观？请回答这个问题来理清一下你的交换价值与效用价值有什么不同才能知道你所谓的价值是交换价值的判断！
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2021-10-6 13:38:31
林汉扬 发表于 2021-10-6 13:29
那么，你回答一下，你用100元买20个苹果，用效用价值论，20个苹果总效用的价值是多少？如果是100元不能表 ...
那么，你回答一下，你用100元买20个苹果，用效用价值论，20个苹果总效用的价值是多少？
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用效用价值论啊，那只能说不知道啊，只能说大于100元，比100元多了个消费者剩余。
这个剩余是多少，我就不知道了。
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