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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-10-6 13:41:53
林汉扬 发表于 2021-10-6 13:29
那么,你回答一下,你用100元买20个苹果,用效用价值论,20个苹果总效用的价值是多少?如果是100元不能表 ...
才能知道你所谓的价值是交换价值的判断!
-------
你的理解力真差,我说了多少遍了,这不是判断,只是个规定。
我有时候懒得说交换价值,想说的简单一点儿,就直接说价值,懂吗?我直接说价值,意思还是交换价值的意思。
你可以理解为,我这里的价值只是交换价值的简称。
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2021-10-6 13:41:57
clm0600 发表于 2021-10-6 13:14
我已经说过多次了,我所谓的交换价值(价值),就是指物品的购买力。
我根本不知道你所谓“效用的价值” ...
A以20个苹果卖给B100元,就是说20个苹果价值100元,就是说20个苹果的购买力大小可以用100元表示或衡量。请问你这100元的价值是相对于A的价值还是相对于B的价值?如果是A劳动生产20个苹果的耗费才50元,而B劳动生产20个苹果要耗费150元,你100元的价值还是你(你可以是代入A与B任何一方)主观认为的价值是多少,交换价值就是多少?
另,你以为效用的价值,这又是神马东西?
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2021-10-6 13:49:24
林汉扬 发表于 2021-10-6 13:41
A以20个苹果卖给B100元,就是说20个苹果价值100元,就是说20个苹果的购买力大小可以用100元表示或衡量。 ...
A以20个苹果卖给B100元,就是说20个苹果价值100元,就是说20个苹果的购买力大小可以用100元表示或衡量。请问你这100元的价值是相对于A的价值还是相对于B的价值?
---------
谁也不相对,这是一个事实,20个苹果在市场上换100元,那么20个苹果的购买力就是100元。

如果是A劳动生产20个苹果的耗费才50元,而B劳动生产20个苹果要耗费150元,你100元的价值还是你(你可以是代入A与B任何一方)主观认为的价值是多少,交换价值就是多少?
----------
市场上,20个苹果就能换100元,这怎么成了我的主观认为了呢?
至于说生产耗费多少钱,我们讨论的是交换价值啊,你最终必须以交换事实为准啊。生产耗费和交换价值也许有一些联系,但没有必然联系。
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2021-10-6 14:02:23
clm0600 发表于 2021-10-6 13:38
那么,你回答一下,你用100元买20个苹果,用效用价值论,20个苹果总效用的价值是多少?
------------
用 ...
用效用价值论啊,那只能说不知道啊,只能说大于100元,比100元多了个消费者剩余。
这个剩余是多少,我就不知道了。
一一一一一一一一
按效用价值论,消费者B在跟A买苹果时为了追求总效用最大化,会消费到边际效用为零(20个苹果)时才停止,你这里认为效用价值只能说大于100元,那么,相对于A,它卖的20个苹果,生产时劳动力(成本)价值才50元,A会认为20个苹果效用的价值大于100元?
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2021-10-6 14:02:42
林汉扬 发表于 2021-10-6 13:41
A以20个苹果卖给B100元,就是说20个苹果价值100元,就是说20个苹果的购买力大小可以用100元表示或衡量。 ...
你以为效用的价值,这又是神马东西?
----------
我都说过了,我的理论体系中没有这个东东,你让我以为个毛啊!
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2021-10-6 14:08:31
林汉扬 发表于 2021-10-6 14:02
用效用价值论啊,那只能说不知道啊,只能说大于100元,比100元多了个消费者剩余。
这个剩余是多少,我就 ...
按效用价值论,消费者B在跟A买苹果时为了追求总效用最大化,会消费到边际效用为零(20个苹果)时才停止,
---------
错,根据效用价值论,消费者并不盲目追求总效用最大化,
如果苹果价格不为零,那么他不会消费到边际效用为零。
当边际效用小到不值它的价格时,消费者就不买了。

你这里认为效用价值只能说大于100元,那么,相对于A,它卖的20个苹果,生产时劳动力(成本)价值才50元,A会认为20个苹果效用的价值大于100元?
-------
我不知道你总提成本干啥,效用价值论是不讲成本的。
而且,根据效用价值论,总效用价值大于100元,是对于消费者而言的;而对于生产者来说,他会认为苹果效用小于100元。这样一来,经过交换,双方都赚了。
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2021-10-6 14:21:12
clm0600 发表于 2021-10-6 13:49
A以20个苹果卖给B100元,就是说20个苹果价值100元,就是说20个苹果的购买力大小可以用100元表示或衡量。请 ...
市场上,20个苹果就能换100元,这怎么成了我的主观认为了呢?
至于说生产耗费多少钱,我们讨论的是交换价值啊,你最终必须以交换事实为准啊。生产耗费和交换价值也许有一些联系,但没有必然联系。
一一一一一一一一一
你认为交换没有主观性?那么,就是认为是客观公平的事实了?你又认为生产耗费和交换价值没有必然联系。如果是以劳动力耗费为生产耗费,是不是你也认为交换价值与劳动无关?
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2021-10-6 14:23:19
我都说过了,我的理论体系中没有这个东东,你让我以为个毛啊!
一一一一一一一一一
哈哈,你的理论体系没有效用这个概念?难道被你吃的连毛都没了?就是说你的交换价值概念是没有一根毛的效用价值成份了?
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2021-10-6 14:30:11
clm0600 发表于 2021-10-6 14:08
按效用价值论,消费者B在跟A买苹果时为了追求总效用最大化,会消费到边际效用为零(20个苹果)时才停止,
...
错,根据效用价值论,消费者并不盲目追求总效用最大化,
如果苹果价格不为零,那么他不会消费到边际效用为零。
当边际效用小到不值它的价格时,消费者就不买了。
一一一一一一
这么说,当你发现边际效用小到不值它的价格时不买了,是因此不让总效用继续增加了?
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2021-10-6 14:55:51
clm0600 发表于 2021-10-6 13:49
A以20个苹果卖给B100元,就是说20个苹果价值100元,就是说20个苹果的购买力大小可以用100元表示或衡量。请 ...
市场上,20个苹果就能换100元,这怎么成了我的主观认为了呢?
至于说生产耗费多少钱,我们讨论的是交换价值啊,你最终必须以交换事实为准啊。生产耗费和交换价值也许有一些联系,但没有必然联系。
一一一一一一一一一
我说的是你愿意花100元买20个苹果,怎么变成了市场上“20个苹果就能换100元”?你这人还真滑头,我说你买时你说市场上,要么就在说卖!你回避主观性干嘛,交换中的主体存在人必然就有主观性,至于交换时双方都觉得赚了与否,这也是有主观性价值判断的问题,但有人还觉得吃亏的呢!
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2021-10-6 17:42:36
林汉扬 发表于 2021-10-6 14:21
市场上,20个苹果就能换100元,这怎么成了我的主观认为了呢?
至于说生产耗费多少钱,我们讨论的是交换价 ...
你认为交换没有主观性?那么,就是认为是客观公平的事实了?
-=-----------
我没说交换没有主观性,我说的是:
20个苹果换100元,是我从市场上看到的信息,不是我主观认定的,至于是否公平,这我就不知道了。

你又认为生产耗费和交换价值没有必然联系。如果是以劳动力耗费为生产耗费,是不是你也认为交换价值与劳动无关?
-----------
没有必然联系,不是无关。
你最好尊重我的原话,不要乱改一气,经过你嘴一说,完全不是我的本意了。
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2021-10-6 17:44:34
林汉扬 发表于 2021-10-6 14:23
我都说过了,我的理论体系中没有这个东东,你让我以为个毛啊!
一一一一一一一一一
哈哈,你的理论体系没 ...
你问的是“效用价值”啥意思,我说没有,
你就说我没有“效用”概念?你是不是脑子有问题?

在我这里,价值就是交换价值,是物品的交换价值,我不说什么效用价值。
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2021-10-6 17:48:36
林汉扬 发表于 2021-10-6 14:30
错,根据效用价值论,消费者并不盲目追求总效用最大化,
如果苹果价格不为零,那么他不会消费到边际效 ...
这么说,当你发现边际效用小到不值它的价格时不买了,是因此不让总效用继续增加了?
----------
对呀,比如汽车,我只买了一辆。
其实如果我再买一辆,效用也不是零啊,但我不买。原因是我认为花这个钱买第二辆不值。
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2021-10-6 17:50:00
林汉扬 发表于 2021-10-6 14:55
市场上,20个苹果就能换100元,这怎么成了我的主观认为了呢?
至于说生产耗费多少钱,我们讨论的是交换价 ...
我说的是你愿意花100元买20个苹果,怎么变成了市场上“20个苹果就能换100元”
-----------
睁大眼睛看看自己说的啥:“A以20个苹果卖给B100元”
这不是市场上的一个交易吗?
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2021-10-6 21:47:35
clm0600 发表于 2021-10-6 17:50
我说的是你愿意花100元买20个苹果,怎么变成了市场上“20个苹果就能换100元”
-----------
睁大眼睛看看 ...
交换价值是A愿意买与B愿意卖,并约定在100元:20个苹果,其实是可能如果是A不愿意100元只出80元也可以买到20个苹果的,因为B20个苹果的生产价值才50元,你说价值只能是交换价值,难道你没有交换时产品就没有价值了?
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2021-10-6 21:52:05
clm0600 发表于 2021-10-6 17:48
这么说,当你发现边际效用小到不值它的价格时不买了,是因此不让总效用继续增加了?
----------
对呀, ...
所以,总效用不让增加固定时,边际效用不变咯?是吗?
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2021-10-6 21:54:00
clm0600 发表于 2021-10-6 13:41
才能知道你所谓的价值是交换价值的判断!
-------
你的理解力真差,我说了多少遍了,这不是判断,只是个 ...
你的理解力真差,我说了多少遍了,这不是判断,只是个规定。
我有时候懒得说交换价值,想说的简单一点儿,就直接说价值,懂吗?我直接说价值,意思还是交换价值的意思。
你可以理解为,我这里的价值只是交换价值的简称。
一一一一一一
请问你没有交换存在价值吗?
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2021-10-6 23:00:59
restalker 发表于 2021-10-6 11:52
如果把发电厂的所有员工,都召集到厂外饭店聚会,此时发电厂照样在发电。

而有人却认为,此时此刻,聚 ...
其实确定“劳动"的标准,一个是目的性,二个是否为该目的耗费了体力与脑力,三个是岗位性,特别像第三个,与吃饭甚至是睡觉都无关,比如,仓库的保管人,在门口躺着也可以算上岗,更何况吃饭了。目的是看着里面的财物别被他人搬走即可,至于体力与脑力嘛,人活着都会产生的,信仰马经的只在语境上把“劳动"美化了,还提出了什么“劳动光荣论”!但劳动是满足劳动力再生与可持续发展需求的动机与行为并推动社会发展的力量,这个倒是不假。不过,这并非都是什么高尚光荣的,为满足私利的个人劳动一向也是劳动者劳动的基础目的之一,满足他人或公利的社会劳动时被认可有时也是为了回报私利的满足,公与私从来就是相对的纠缠在一起的,如果是把自已能从中取利的事说成是完全为了公益的善行进行美化,这样很容易成为伪善!劳动就是耗费劳动力有目的产生使用价值的人类活动,是有意识状态下为了某种维持劳动力存存再生和发展的使用价值生产而产生的人体的新陈代谢和认知活动。不同的是劳动对象的区别,以社会为服务对象并为社会生产使用价值获得认可肯定时,就会可能带来劳动回报,但以自身的健康与效用(快乐)作为劳动对象时却未必有社会的认可肯定带来更大的劳动报酬,这是许多人常常要隐藏劳动的私利而宣传公利之所在,其实是把工作劳动结合自已的私利,即在为社会创造公利的同时,符合劳动者自身兴趣能带来快乐的有利身心健康的又有什么不可?!只有公与私或心与物从而劳动代价与效用补偿二元合一才是让工作与娱乐合一,这才是使劳动者热爱劳动不会使劳动变成一种负担和压力,这才是我们应该重新对待“劳动”观的重建!安居乐业劳动光荣不能是靠喊喊口号,而应在未来提倡人们以发挥各自天赋遵循兴趣去从事自已喜欢的工作!
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2021-10-6 23:07:53
clm0600 发表于 2021-10-6 17:44
你问的是“效用价值”啥意思,我说没有,
你就说我没有“效用”概念?你是不是脑子有问题?

“效用价值”当然是效用的价值呀?啥意还不懂?你是不是脑子有问题?既然你有“效用”摡念竟然是没有效用价值,你确定这不是脑子出了问题?
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2021-10-6 23:15:12
clm0600 发表于 2021-10-6 17:42
你认为交换没有主观性?那么,就是认为是客观公平的事实了?
-=-----------
我没说交换没有主观性,我说 ...
你最好尊重我的原话,不要乱改一气,经过你嘴一说,完全不是我的本意了
一一一一一
哈哈,这个是我听到论坛上最大笑话了,诡辩一向是你的好手段,你一直不敢回答我的哪个一开始问的问题,一直在扯些无关要紧的废话在耗费我的耐心,我已经是够有好脾气的了,你还觉得开始烦了?!哈哈
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2021-10-6 23:20:48
clm0600 发表于 2021-10-6 17:42
你认为交换没有主观性?那么,就是认为是客观公平的事实了?
-=-----------
我没说交换没有主观性,我说 ...
我没说交换没有主观性,我说的是:
20个苹果换100元,是我从市场上看到的信息,不是我主观认定的,至于是否公平,这我就不知道了。
一一一一一一
你一直在问你如果是愿意用100元买20个苹果,100元是否是20个苹果效用的价值,而不是20个苹果效用的价值是多少?你却扯到市场的交换价值?你是不是脑子有问题啊?张三愿意用1000元买李四一个苹果的交换价值与你毛关系啊?
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2021-10-6 23:26:41
clm0600 发表于 2021-10-6 17:44
你问的是“效用价值”啥意思,我说没有,
你就说我没有“效用”概念?你是不是脑子有问题?

在我这里,价值就是交换价值,是物品的交换价值,我不说什么效用价值。
一一一一一一一一
既然你有效用概念,你用100元买了20个苹果,这些苹果对你的效用是不是你用100元价值获得的?
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2021-10-7 13:57:20
林汉扬 发表于 2021-10-6 23:26
在我这里,价值就是交换价值,是物品的交换价值,我不说什么效用价值。
一一一一一一一一
既然你有效用 ...
100元是苹果的价值。
我付出100元,就能得到苹果,也就得到了苹果的一种属性(效用)。

但是,我不认为因此就可以把苹果与苹果的效用混为一谈,把苹果的价值说成苹果效用的价值。
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2021-10-7 14:00:26
林汉扬 发表于 2021-10-6 21:47
交换价值是A愿意买与B愿意卖,并约定在100元:20个苹果,其实是可能如果是A不愿意100元只出80元也可以买到 ...
哈哈哈,别不要脸好不好,你自己说的话,哭着也要认:“A以20个苹果卖给B100元”
神马80元也行啊,哈哈哈,别瞎改好不好?
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2021-10-7 14:01:56
林汉扬 发表于 2021-10-6 21:54
你的理解力真差,我说了多少遍了,这不是判断,只是个规定。
我有时候懒得说交换价值,想说的简单一点儿 ...
请问你没有交换存在价值吗?
-------
当然可以存在呀。
交换价值是购买力,
一个有购买力的东西,你不用来购买,它照样可以有购买力呀。
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2021-10-7 14:04:19
林汉扬 发表于 2021-10-6 21:52
所以,总效用不让增加固定时,边际效用不变咯?是吗?
你爱推导什么东西随你的便,跟我无关,不要问我。

我只告诉你:我买东西不会买到边际效用为零,那样的话我可能会买两辆车(第二辆车也是有用的,第三辆可能确实没用)。但实际我只买一辆。
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2021-10-7 14:06:18
林汉扬 发表于 2021-10-6 23:07
“效用价值”当然是效用的价值呀?啥意还不懂?你是不是脑子有问题?既然你有“效用”摡念竟然是没有效用 ...
不懂,我只知道商品的价值。
苹果的价值,房子的价值,车子的价值。。。。

苹果的效用的价值,这又是什么东西?它跟苹果的价值有啥区别?
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2021-10-7 14:10:04
林汉扬 发表于 2021-10-6 23:15
你最好尊重我的原话,不要乱改一气,经过你嘴一说,完全不是我的本意了
一一一一一
哈哈,这个是我听到 ...
我说完一段话,你马上歪曲出另一个意思,还问我是不是我的意思,我咋办?我只能让你不要胡乱曲解我的意思啊。

比如说了,你自己说的A以100元价格卖20个苹果给B,我根据这个事实说20个苹果的价值是100元。
你就污蔑我说“这个100元价值是我主观认为的”,
我否认,说“100元价值不是我主观认为的”
你就再污蔑我说“交换没有主观性”。
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2021-10-7 14:15:52
林汉扬 发表于 2021-10-6 23:20
我没说交换没有主观性,我说的是:
20个苹果换100元,是我从市场上看到的信息,不是我主观认定的,至于是 ...
你一直在问你如果是愿意用100元买20个苹果
--------
问题是你自己说出来的是:A以20个苹果卖给B100元,这是交换的事实。
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2021-10-8 06:52:18
clm0600 发表于 2021-10-7 13:57
100元是苹果的价值。
我付出100元,就能得到苹果,也就得到了苹果的一种属性(效用)。

拜托你去看看我前段写的《解构资本论之三:使用价值的相对与转化》,效用作为人的主观使用价值,不是物的属性,它是属性与人的对象性的统一,一个苹果能否带来效用,是对使用者需求而言,不视不见不用不知它的存在被果农扔到山沟里,它的属性与你这宅男有个毛关系的效用?
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