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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-11-8 20:42:36
youngsun259 发表于 2021-11-8 20:06
您回看原楼,好不好···········看贴都不认真。
张三(奴隶)劳动(摘果子),李四(奴隶主)占有果子。

被你囫囵说成人类劳动,人类占有。
然后就说劳动就是占有。

哈哈哈哈。
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2021-11-8 21:42:39
clm0600 发表于 2021-11-8 20:36
因此,我们不必来叙述一个劳动者和其它劳动者的关系。一边是人及其劳动,另一边是自然及其物质,这就够了 ...
不然您就这样理解,劳动,包括人占有天然使用价值的活动和人制造后天使用价值的活动。

这样能使您理解么?
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2021-11-8 22:12:30
clm0600 发表于 2021-11-8 20:42
张三(奴隶)劳动(摘果子),李四(奴隶主)占有果子。

被你囫囵说成人类劳动,人类占有。
张三采摘果子,张三把果子递给李四,李四占有果子。

这是这个果子在张三和李四之间发生的故事顺序。

在张三没把果子递给李四前,谁先占有果子?当张三握有果子,张三就是果子的实际占有者。

张三的占有行为是自然行为,是人与自然的关系,所以这是劳动,

李四占有果子的行为是法律行为,是人与人之间的关系,所以这不是劳动,而是权利流转。

       如果要承认这种行为是劳动行为,也可以,但是首先,张三占有果子的行为和李四占有果子的行为是两个不同的行为,所以成立两个不同的劳动。其次,李四占有果子的行为作为国家强制力或者自身强制力保护的行为(如果作为购买的交换行为也可以)是在生产关系发展起来之后一种比较简便的劳动行为。这种劳动行为也需要花费一定的劳动时间,这种劳动时间远比张三从自然界占有果子的行为更为节约,但是也一样要耗费劳动时间。就算仅仅是权利宣告,也是需要耗费代价(宣告也是一种行为,也需要耗费时间)。【事实上,李四占有果子的行为就算是劳动行为,也是建立在张三首先占有果子的行为的基础上的。如果张三没有去摘,李四想要把果子握在手中,就必须自己去摘。总之,任何人的占有都不能没有任何人的生理耗费的产生。】
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2021-11-8 22:33:25
youngsun259 发表于 2021-11-8 11:46
“一切劳动,一方面是人类劳动力在生理学意义上的耗费;就相同的或抽象的人类劳动这个属性来说,它形 ...
马氏的两个方面说得清清楚楚,一方面是劳动生理耗费形成价值,没有任何其它东西,为此劳动和价值是等同关系,由前者变成后者。另方面,劳动的“形式耗费”产生使用价值,说的是劳动与使用价值的关系,前者创造出一个后者新东西来。莫非你把价值和使用价值看成是同一物?什么是“形式耗费”,不就是劳动加上生产资料的耗费形式嘛,此外还能是什么?

因此,马氏说了两个不同的方面,但劳动与价值的关系只有一个方面。

关于马氏引文中的等价关系,作为劳动时间这个“质”,推车人和工程师两者的劳动衡量工具“劳动时间”都是等价的,不代表两者衡量之后的时间量或劳动量这个“量”等量。可见,这里的“价”指的是衡量工具,并非只能指量度的一个方面。

再往下,请注意,马氏所谓说的劳动时间、劳动本身“有价值”和“价值的创造者”,这里的价值均为“经济学意义上的价值”。换句话说,马氏强调的是经济学上的意义,而非在陈述劳动与自身价值的关系。

再往下马氏说得更清楚了,劳动只能有自身之外的“经济学意义上的价值”,因为本身就是价值,所以“谈论劳动的价值并且想确定这种价值,这等于谈论价值的价值”。说白了,就是同义反复。因此,说劳动创造价值,就如同劳动创造自身价值,自身创造自身,这不是同义反复是什么?
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2021-11-9 04:34:45
he_zr 发表于 2021-11-8 22:33
马氏的两个方面说得清清楚楚,一方面是劳动生理耗费形成价值,没有任何其它东西,为此劳动和价值是等同关 ...
本来我是赞同你前面贴的内容的。但总觉得你对概念理解不深。<br>
劳动本身从概念是理论是一种行为,人的行为有四种,劳动行为是其中之一。<br>
价值是对劳动行为所消耗的能量的计量,也是对所创造出的产品数值的计量。如我们耗费了一天十条鱼和一天五条鱼做的板凳,价值是不一样的。性质就像成本。可以说,价值就是人劳动生活成本。<br>
劳动和价值不是一个概念。劳动可以问有没有价值,但不能说,劳动是不是价值。肯定的说,劳动不是价值,但劳动有价值。劳动创造价值。<br>
抽象劳动我认为是劳动的行为方式之一,因此,我认为所有形式的劳动都创造价值,因为都有生理能量消耗。
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2021-11-9 10:41:40
飘逸的风趣 发表于 2021-11-9 04:34
本来我是赞同你前面贴的内容的。但总觉得你对概念理解不深。
劳动本身从概念是理论是一种行为,人的行为有 ...
对概念理解深与不深不是关键,关键是自己的理解是否与马氏的理论规定一致。

从你的陈述来看,你在用自己理解的概念来参与讨论。这不能评价你的说法是对是错,因为每个人都可以对概念做各种理解,但可以肯定的是你对价值概念的理解不符合马氏的理论规定。

其它次要问题不用多说了。
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2021-11-9 11:22:53
占有、所有是有区别的,600这里明显把占有当成了所有
而劳动和占有当然也是有区别的,楼主也是混淆了两个概念
占有一般指得是某段时间内人对物的比较充分的管领、控制状态(也可同时含主观意识表达)。而很多劳动者在劳动过程中,对其劳动对象客观上并不能达到“占有”的控制程度。譬如产线工人必须将产品放在指定区域,而不是想放哪就放哪,比方说塞进自己包中之类
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2021-11-9 13:28:01
youngsun259 发表于 2021-11-8 21:42
不然您就这样理解,劳动,包括人占有天然使用价值的活动和人制造后天使用价值的活动。

这样能使您理解 ...
劳动,就不是神马占有!尽管劳动之后通常紧跟着占有,但劳动就不是占有!
你非要把两个不同的行为混为一谈,到底是中了什么邪?

摘天然的果子,并不是对果子的占有,而只是进一步让树上的果子来到树下,使其更加便于人们使用它(吃它)而已,这也是在制造后天的使用价值——树下筐里的果子和树上的果子,使用价值方面显然是跟进一步。
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2021-11-9 13:32:46
youngsun259 发表于 2021-11-8 22:12
张三采摘果子,张三把果子递给李四,李四占有果子。

这是这个果子在张三和李四之间发生的故事顺序。
在张三没把果子递给李四前,谁先占有果子?当张三握有果子,张三就是果子的实际占有者。
---------
瞪眼说瞎话,自欺欺人!
你手里握着的东西就是你的?涨点儿脑子吧!
你给老板开劳斯莱斯,那方向盘是你的?

张三还没摘果子之前,连果树带果子都已经是李四(奴隶主)的了!
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2021-11-9 13:47:22
jesusman 发表于 2021-11-9 11:22
占有、所有是有区别的,600这里明显把占有当成了所有
而劳动和占有当然也是有区别的,楼主也是混淆了两个 ...
把某物变成归你所有,用什么词表达?
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2021-11-9 14:02:44
clm0600 发表于 2021-11-9 13:47
把某物变成归你所有,用什么词表达?
所有权转移
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2021-11-9 14:28:17
jesusman 发表于 2021-11-9 14:02
所有权转移
哈哈哈,难道你要表达“你把一个馒头变成归你所有”,你要说“我所有权转移了一个馒头?”
问题是这还不行啊,归你所有啊,你没有表达出“归你”呀。

杠精总是为了抬杠把自己逼上反智的道路。
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2021-11-9 14:40:53
clm0600 发表于 2021-11-9 14:28
哈哈哈,难道你要表达“你把一个馒头变成归你所有”,你要说“我所有权转移了一个馒头?”
问题是这还不 ...
我所有权转移了一个馒头?
===============
什么叫“所有权转移了一个馒头”?你是认为所有权是能生出一个馒头还是所有权中有一部分叫做”馒头”?

真正的人话是:”我把馒头的所有权转移给了你”,或者是“你获得了一个馒头的所有权”,也可以是“馒头所有人变成了你”
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2021-11-9 15:28:57
jesusman 发表于 2021-11-9 14:40
我所有权转移了一个馒头?
===============
什么叫“所有权转移了一个馒头”?你是认为所有权是能生出一 ...
什么叫“所有权转移了一个馒头”?
------
这要问你呀?

我问“把某物变成归你所有,用什么词表达?”
你答“所有权转移”。

那么,“你把馒头变成归你所有”,就只能翻译成“你所有权转移了一个馒头”。
至于这是不是人话嘛,哈哈哈,都是你搞出来的。
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2021-11-9 15:34:20
clm0600 发表于 2021-11-9 15:28
什么叫“所有权转移了一个馒头”?
------
这要问你呀?
“你把馒头变成归你所有”,就只能翻译成“你所有权转移了一个馒头”。
===============
文盲倒是“只能”这样翻译,哈哈
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2021-11-9 15:36:57
jesusman 发表于 2021-11-9 15:34
“你把馒头变成归你所有”,就只能翻译成“你所有权转移了一个馒头”。
===============
文盲倒是“只能 ...
是你给出的解释,不关我的事。

我问“把某物变成归你所有,用什么词表达?”
你答“所有权转移”

自己弄出来的东西,哭着也要认。
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2021-11-9 16:16:47
clm0600 发表于 2021-11-9 15:36
是你给出的解释,不关我的事。

我问“把某物变成归你所有,用什么词表达?”
用“所有权转移”来表示你那句,一点问题都没
既:“把某物变成归你所有”是一种“所有权转移”的过程
但没人让你翻译成那样,“转移出馒头”?你不要搞笑...
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2021-11-9 17:37:24
飘逸的风趣 发表于 2021-11-9 04:34
本来我是赞同你前面贴的内容的。但总觉得你对概念理解不深。
劳动本身从概念是理论是一种行为,人的行为有 ...
哪一方面你不同意,我们可以讨论。但不能说马克思说的全是对的。他不是圣经,不能质疑。<br>
我也信奉马克思理论,但有些细节并不敢苟同。
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2021-11-9 17:58:08
jesusman 发表于 2021-11-9 16:16
用“所有权转移”来表示你那句,一点问题都没
既:“把某物变成归你所有”是一种“所有权转移”的过程
...
你说没问题就好,所以“你所有权转移了一个馒头”也没问题,哈哈哈,至少你不能说有问题。
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2021-11-9 19:49:54
clm0600 发表于 2021-11-9 17:58
你说没问题就好,所以“你所有权转移了一个馒头”也没问题,哈哈哈,至少你不能说有问题。
你说的那玩意叫表示?那叫语无伦次
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2021-11-10 07:39:22
clm0600 发表于 2021-11-9 17:58
你说没问题就好,所以“你所有权转移了一个馒头”也没问题,哈哈哈,至少你不能说有问题。
你说的那玩意,和我一点关系都没,别撒泼打滚了。
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2021-11-10 10:59:24
he_zr 发表于 2021-11-8 22:33
马氏的两个方面说得清清楚楚,一方面是劳动生理耗费形成价值,没有任何其它东西,为此劳动和价值是等同关 ...
您的理解不正确,马克思在此段,论的是劳动的二重性,即劳动的两个不同性质的内容——抽象劳动和具体劳动。马克思说劳动的生理耗费形成价值,是建立在“劳动的生理耗费”这个整体来讲的,您不能将“劳动的生理耗费”等同于劳动来理解,如果是这样,那么“劳动的形式耗费”也是劳动,那么如果说劳动创造价值,那么您显然也应当把“劳动的形式耗费”创造价值作为一种应有之义,但您觉得这样理解是符合观点的么?
      马克思既然区分了劳动的两个方面并且一一进行了对应,您就不能再用整体的概念去理解他某个部分所产生的作用。因此,在此处的逻辑上,只有抽象劳动形成价值,具体劳动创造使用价值;而没有劳动形成价值,劳动创造使用价值。
      如果不是在劳动二重性的这个细节上,而只是在宏观经济的角度来看,您要说劳动形成价值,劳动创造使用价值,在语义上说得通,因为这时没有区分的必要,所以精炼了语言。但在劳动二重性的论述范围内,这种差别就必然要体现出来,因为这就如人体各器官执行不同的功能一样是明确的细节事实。
——————————————————————————————————————————
   您的说法其实就是在说,马克思和恩格斯在对“价值”的认识上,有两种不同的定义,就像恩格斯在批判杜林说他有5种关于价值的定义一样。
    您的理解方式,就是把抽象劳动等同劳动,然后把“经济学意义上的价值”和劳动身上未曾存在过的“社会学意义上的价值”区分开来么?这种随意的附加和删减,并不是理解一部著作的好方式。
      况且,您应当知道,商品的价值就是其社会价值,那么社会价值实际上也就是经济价值。因为经济本身就是一种社会现象。政治经济学正是经济社会与政治社会的关联性描述,从这点上说,“经济学价值”和“社会学价值”即使可能在马克思的理解中都存在,二者也是等同的的。
      不存在两种价值定义。
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2021-11-10 11:04:49
飘逸的风趣 发表于 2021-11-9 04:34
本来我是赞同你前面贴的内容的。但总觉得你对概念理解不深。
劳动本身从概念是理论是一种行为,人的行为有 ...
抽象劳动是劳动行为的部分内容,即部分描述要素,时间,地点、人物、动作的具体方式,这些。抽象劳动只是说明了行为的持续时间,能量消耗。具体劳动说明的行为的运动轨迹,动作次序、联结方式。
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2021-11-10 11:12:33
jesusman 发表于 2021-11-10 07:39
你说的那玩意,和我一点关系都没,别撒泼打滚了。
“把(某物 )变成归你所有”=“所有权转移”,
这是你说的。
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2021-11-10 11:13:26
clm0600 发表于 2021-11-10 11:12
“把(某物 )变成归你所有”=“所有权转移”,
这是你说的。
是我说的,你待如何
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2021-11-10 11:13:54
jesusman 发表于 2021-11-10 11:13
是我说的,你待如何
那你说与你无关就是放P.
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2021-11-10 11:16:10
clm0600 发表于 2021-11-10 11:13
那你说与你无关就是放P.
你说的那玩意儿,和我说的当然无关了

我说:“600”=3
你说我骂你13,因为“1(个)600”=13,哈哈哈
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2021-11-10 11:17:55
clm0600 发表于 2021-11-9 13:32
在张三没把果子递给李四前,谁先占有果子?当张三握有果子,张三就是果子的实际占有者。
---------
瞪眼 ...
您让一个陌生人来看,谁握着方向盘,谁就是在开车,如果开车是劳动,那当然就是谁在劳动。绝不会说车主请了一个人来开车,那个开车人不是在劳动,而是车主在劳动。车主还占有方向盘,而不是开车人占有方向盘。

您不要站在上帝视角看问题。您要装作一个陌生人,才能剥离开那些原本社会任职强加在身上额迷雾。

您就行为上看,如果我们同样站在和您相同的立场,谈论奴隶摘果子,我现在和您一样不再谈论这个行为本身,而去考虑一些外围的身份和条件。然后现在我加上一个条件,或者说改变一个条件。这个果子是属于皇帝的,谁占有它,我就处死谁。

您觉得,奴隶张三去摘果子,奴隶主李四会跳出来说:“是我占有了这个果子”
他会么?
奴隶的一切得物,都是处于奴隶主的,依照您的观念,奴隶主占有果子是唯一的判断。
现在,皇帝应该处死奴隶主,还是处死奴隶?
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2021-11-10 11:20:30
jesusman 发表于 2021-11-10 11:16
你说的那玩意儿,和我说的当然无关了

我说:“600”=3
我说的东西是根据你说的东西推出来的,当然与你有关。

我说:“600”=3
----
果然是傻逼呀,除了傻逼谁这么不识数?

你说我骂你13,因为“1(个)600”=13
-----
我没有你那么蠢,我不会说1个3=13
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2021-11-10 11:22:33
clm0600 发表于 2021-11-10 11:20
我说的东西是根据你说的东西推出来的,当然与你有关。

我说:“600”=3
你怎么从我那话中“推”出你那破玩意儿的?
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