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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-10-18 18:38:24
Jack连 发表于 2021-10-18 17:15
兄弟,老马不会蠢到连奥卡姆剃刀原理都不懂,你这样自己形而上地理解一下无所谓,但这样解释马的全套理论 ...



1,资本论说的价值,就是劳动。

2,劳动量=产品量=产值量。
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2021-10-18 18:38:59
qi509 发表于 2021-10-16 14:13
商品中只有成本与价格,没有“价值”这个东西。

如果谁非要把成本称作:“价值”,或把人工成本称为“价 ...
这就为奇怪了,你爹把你称作张启恒,这都不是臆想,别人把成本称作价值,怎么就是臆想呢?
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2021-10-18 18:41:45
如果按斯密的解释,价值有两种意义,
一种是用途,即使用价值,
一种是购买其他物品的能力,即交换价值。

显然,商品是具有这两种性质的。你自己去市场上验证去吧。
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2021-10-18 19:26:32
clm0600 发表于 2021-10-18 18:38
这就为奇怪了,你爹把你称作张启恒,这都不是臆想,别人把成本称作价值,怎么就是臆想呢?
你爹把你称作600,你是实实在在的存在的。

而价值是不存在的。在经济学上只有:成本与人工成本和成交价格。
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2021-10-18 19:51:04
个人判断某物品对自己有多少效用,愿意花多少钱与其交易,就是某物品的价值。

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2021-10-18 20:30:09
qi509 发表于 2021-10-18 19:26
你爹把你称作600,你是实实在在的存在的。

而价值是不存在的。在经济学上只有:成本与人工成本和成交价 ...
有人把成本称作价值,成本是实实在在的存在的。
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2021-10-18 20:31:07
象鼻子 发表于 2021-10-18 19:51
个人判断某物品对自己有多少效用,愿意花多少钱与其交易,就是某物品的价值。
说的不错,但这么说的理由或依据是什么?
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2021-10-18 22:11:45
象鼻子 发表于 2021-10-18 19:51
个人判断某物品对自己有多少效用,愿意花多少钱与其交易,就是某物品的价值。
这句话说得……,请问每个人的钱从何而来?为什么来的是那么多,不是这么多?比如米国人劳动一天挣100米元,我们劳动一天只挣10米元?
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2021-10-18 22:17:53
qi509 发表于 2021-10-18 19:26
你爹把你称作600,你是实实在在的存在的。

而价值是不存在的。在经济学上只有:成本与人工成本和成交价 ...
不知道这位兄台是不是科班出生,虽说现代西方经济学已经不提价值这个词了,但价值这个概念在经济学说史也是普遍认同存在的,这不仅是老马的观点,新古典学派,奥地利学派等等都有价值的概念存在,只是各派对价值概念的内涵存在差异。在老马那里,价值是一种社会关系的反映。还有亚当·斯密和萨伊等人就认同生产成本价值论(斯密也同时认同劳动价值论),根本也没有否定价值的概念。关于生产成本价值论,或者说是三位一体公式,斯密教条,在老马那里已经被批的体无完肤了。
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2021-10-18 22:22:33
曹国奇 发表于 2021-10-17 22:12
这个帖子里面多数人没有分清商品的价值和使用价值的概念。商品的使用价值指的是商品对人所能产生的积极的 ...
兄台,我只是指出帖子里面已有讨论出现的误差,你还想继续深入研究当然可以,这个问题本来就是经济学说史上的大问题,写几本专著都不为过。学术交流本来也就是单纯的思想探讨,兄台看个帖子还拿出所谓学院派和民科的阵营划分来对待问题探讨,不好意思,我本人也是打工人,我也努力用学院派的思路去思考问题,兄台自己将自己束缚在名科的行列,作茧自缚,我也不好多说什么,望兄台好自为之。
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2021-10-18 22:27:12
曹国奇 发表于 2021-10-16 15:22
从马k思角度看,他是将意猜当事实在陈述,并堵住我们嘴,价值不可化验。
题主还自问自答一通,既然你不认同马克思的观点,发这种帖子的意义何在,本人上来回答只是阐述理论的基本观点,都能被题主用饭圈阵营方式对抗。我不得不提醒题主兄台,这是在人大经济论坛,不是在微博。
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2021-10-18 22:33:59
1993110 发表于 2021-10-18 10:55
效用是消费品的效用,效用是产品数量的函数。所以,产品量约等于效用量等等。

而产品量又等于劳动量。 ...
马克思在哪儿说了“产品量等于劳动量”?

我认为是阁下的高见就是阁下的高见,阁下不要给马k思脸上贴金。我这个帖子只讨论马k思说了什么,不是讨论阁下说了什么。
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2021-10-18 22:58:27
clm0600 发表于 2021-10-18 20:30
有人把成本称作价值,成本是实实在在的存在的。
我在2楼已经说得很明白了。
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2021-10-19 11:51:32
Jack连 发表于 2021-10-18 22:27
题主还自问自答一通,既然你不认同马克思的观点,发这种帖子的意义何在,本人上来回答只是阐述理论的基本 ...
题主还自问自答一通,既然你不认同马克思的观点,发这种帖子的意义何在,本人上来回答只是阐述理论的基本观点,都能被题主用饭圈阵营方式对抗。我不得不提醒题主兄台,这是在人大经济论坛,不是在微博。
========================

我对价值是什么,当然有自己的解答。发这个帖子只在于激起各位探寻“价值是什么”。我认为先弄清楚“价值是什么”,再寻找价值与价格的关系才是学术的正道。毫无疑问,在《资本论》中价值的身份有很多种,且互不兼容,这是高度混乱的。这种混乱是直接导致我国建国后学术界的“用马克思的刺马克思盾”式的学术研究氛围。这是一种极具中国特色的学术氛围。




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2021-10-19 12:25:01
Jack连 发表于 2021-10-18 22:22
兄台,我只是指出帖子里面已有讨论出现的误差,你还想继续深入研究当然可以,这个问题本来就是经济学说史 ...
我没有认为民科不好,是阁下抱有存见而已。。在整个人类历史上看,民科的贡献是明显大于院科的。比如圣经、鬼谷子、孔子、曹雪芹、达尔文、孟德尔、爱因斯坦、马克思……,都是民科。我们应该有民科的自信。[victory]

下面谈谈我对价值的看法。我认为客观的世界没有价值这种东西,所以不存在马克思说的化验、凝结、凝固这样的描述。那么价值是什么?是人类为了认识经济活动而杜撰的一个概念。阁下看到这句话千万别大发雷霆,批评这是唯心主义。天知道西方哲学是怎么将唯心跟唯物对立起来的,心和物根本就是不一个数量级的两个东西,它们间如何对立?物界之大之广远远超出心界,或者说,心界本生就是产生于物界,何来对立?马克思对价值的理解,无论从哪个方面看,其方法方式都是不对的。

所以,价值就是一种意识的工具,意识是依靠这样的工具与客观世界发生联系的。那么意识的工具有哪些呢?我数给你看看:语言、文字、数、概念,逻辑……等等。

科学中的意识工具有三大类:质、量、数。经济学中的价值属于量的范畴,就是指财富的量。这个帖子的主题就是给迷恋马克思、斯密这些老前辈们的学者们当头一棒,让他们醒醒。有种就直接回答主贴的提问,没种也不要在这儿卖弄自己。




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2021-10-19 13:24:27
曹国奇 发表于 2021-10-18 22:33
马克思在哪儿说了“产品量等于劳动量”?

我认为是阁下的高见就是阁下的高见,阁下不要给马k思脸上贴金 ...
资本论说的。你去看资本论,就知道了。

譬如资本论说,总价值=总价格。那你说,这是怎么论证出来的?


这个劳动量=产品量=产值量,你仅仅只看它是否正确,是否成立,就可以了。

这个等式如果成立,则总价值=总价格就成立,劳动价值论及剩余价值论就成立。
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2021-10-19 13:35:20
1993110 发表于 2021-10-19 13:24
资本论说的。你去看资本论,就知道了。

譬如资本论说,总价值=总价格。那你说,这是怎么论证出来的?
...
资本论是说了“总价值=总价格”,但是就是没说“总价值量=总产品量”。1件毛衣+2头猪,等于几?基本量纲规则你都不顾,何必呢?
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2021-10-19 13:40:31
价值的本意在经济学中指的是交换价值。
价值绝不是劳动,就劳动价值论(先于马克思的)而言——劳动只是用来计量价值(交换价值)的。
据说,是马克思把价值说成是凝结在商品中的人类无差别劳动——本人外文水平不行阅读的是中文的文章——据说的意思是翻译说。
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2021-10-19 13:47:18
曹国奇 发表于 2021-10-19 13:35
资本论是说了“总价值=总价格”,但是就是没说“总价值量=总产品量”。1件毛衣+2头猪,等于几?基本量纲规 ...
总价值=总价格,就是总量价值=总量价格,就是总价值量=总价格量。这点不算问题,不成问题。

劳动量=产品量=产值量,这个等式不成立吗,是错误的吗?假若不成立,则资本论垮塌,全盘皆输。
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2021-10-19 13:48:30
曹国奇 发表于 2021-10-19 13:35
资本论是说了“总价值=总价格”,但是就是没说“总价值量=总产品量”。1件毛衣+2头猪,等于几?基本量纲规 ...
譬如资本论说,总价值=总价格。那你说,这是怎么论证出来的?


这个劳动量=产品量=产值量,你仅仅只看它是否正确,是否成立,就可以了。

这个等式如果成立,则总价值=总价格就成立,劳动价值论及剩余价值论就成立。
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2021-10-19 13:49:24
曹国奇 发表于 2021-10-19 13:35
资本论是说了“总价值=总价格”,但是就是没说“总价值量=总产品量”。1件毛衣+2头猪,等于几?基本量纲规 ...
劳动量=产品量=产值量,这是为什么?
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2021-10-19 14:14:58
曹国奇 发表于 2021-10-19 13:35
资本论是说了“总价值=总价格”,但是就是没说“总价值量=总产品量”。1件毛衣+2头猪,等于几?基本量纲规 ...
因为,劳动量=产品量=产值量,

所以,(1件毛衣+2头猪=一堆毛猪)=(1件毛衣的毛衣劳动量+2头猪的养猪劳动量=若干人天混合劳动量)。
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2021-10-19 23:12:58
石开石 发表于 2021-10-19 13:40
价值的本意在经济学中指的是交换价值。
价值绝不是劳动,就劳动价值论(先于马克思的)而言——劳动只是用 ...
价值绝不是劳动,就劳动价值论(先于马克思的)而言——劳动只是用来计量价值(交换价值)的。
=============
马克思开篇就说了劳动量是计量价值的尺度。显然后来的 劳动=价值 与此不符。
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2021-10-20 11:10:11
曹国奇 发表于 2021-10-19 23:12
价值绝不是劳动,就劳动价值论(先于马克思的)而言——劳动只是用来计量价值(交换价值)的。
======== ...
你把价值一词,直接给去掉,直接去说劳动一词,就可以了。
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2021-10-21 21:15:58
曹国奇 发表于 2021-10-19 12:25
我没有认为民科不好,是阁下抱有存见而已。。在整个人类历史上看,民科的贡献是明显大于院科的。 ...
    价值确实是一个概念,在马K思那里的意义是社会必要劳动时间,在马看来这个社会必要劳动时间是可以验证的,花费多少劳动时间以生产一个商品是可以验证的,比如缝工用一小时缝制一件衬衣,这缝劳动一小时是可以验证的。
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2021-10-21 21:21:16
     这问题无异于在问:在人类真的有曹国奇这种东西?如何验证?
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2021-10-21 21:27:05
曹国奇 发表于 2021-10-16 15:22
从马k思角度看,他是将意猜当事实在陈述,并堵住我们嘴,价值不可化验。
     众所周知,马K思对价值概念用事实做了明确解释的,不是意猜
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2021-10-22 22:51:31
YYSRR 发表于 2021-10-21 21:15
价值确实是一个概念,在马K思那里的意义是社会必要劳动时间,在马看来这个社会必要劳动时间是可以验证 ...
价值确实是一个概念,在马K思那里的意义是社会必要劳动时间,在马看来这个社会必要劳动时间是可以验证的,花费多少劳动时间以生产一个商品是可以验证的,比如缝工用一小时缝制一件衬衣,这缝劳动一小时是可以验证的。
=========================
你去看看马克思在《资本论》中是怎样由劳动量转换成社会必要劳动时间的?我们的课本上断章取义了,与《资本论》中的内容大不一样。

一,马克思说价值由劳动的量来测量,劳动量由劳动时间测量。【注:1975年版《资本论》中将测量改成计量,这样问题更严重。很抱歉,估计以阁下目前知识面还不能讨论这个问题。

二、马克思意识到劳动时间越长则商品价值越多这个问题,即懒惰和勤快的问题。为了解决这个问题,便拿出数学来做进一步解释,于是得出社会必要劳动时间。

      我知道阁下肯定看不出马克思这段论证的问题,所以我也不要求阁下去找出这里面的问题,我直接告诉的阁下问题在那儿:

第一、尽管马克思的“商品的价值由劳动量测量”是结论直出,没有任何论证,我暂时不纠结这个论证的问题,只是请阁下替马克思回答一下:劳动量为什么得用劳动时间测量?进而由小时、日测量?这个问题阁下必须回答不可,因为没有这个结论,就不可能有社会必要劳动时间这个概念。

      比如搬石头,我搬50斤的一块石头,你搬100斤的一块石头,都劳动1小时,我和你创造价值能一样多吗?如果我和你1小时创造价值不一样多,那么请问小时日等还能测量价值的多少吗?

第二、马克思是在“只要支出社会平均的劳动力”这个前提下得出社会必要劳动时间这个概念的,请问阁下如何理解“只要支出社会平均的劳动力”的?这个前提条件是不是意味着劳动力的大小也与价值正相关?









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2021-10-23 23:08:05
曹国奇 发表于 2021-10-22 22:51
价值确实是一个概念,在马K思那里的意义是社会必要劳动时间,在马看来这个社会必要劳动时间是可以验证的, ...
   劳动时间是对于具体劳动而言,马K 思还用“抽象劳动”表达他的价值思想。抽象劳动即说明人在生产中花费的总的劳动代价耗费更全面证实 了价值这个概念所包含的内容。
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2021-10-30 22:28:51
YYSRR 发表于 2021-10-23 23:08
劳动时间是对于具体劳动而言,马K 思还用“抽象劳动”表达他的价值思想。抽象劳动即说明人在生产中花费 ...
这都是你说的,不是马克思说的。

     马克思得出抽象劳动的那段论证,恐怕只有马克思自己才看得懂。别人,凡是说看懂了的,都是假装的,要不就是小学没毕业。

马克思得出抽象劳动的原文(1975年版《资本论》中的这段话有修改,但是问题更严重。):
        
           把商品的使用价值丢开来看,它们就只剩下一种属性。那就是劳动生产物的属性。但连劳动生产物也在我们手中变化了。我们把它的使用价值抽去,同时也就把它成为使用价值的物质成分和形态抽去了,他不复是桌子,不复是房子,不复是纱,不复是任何别的有用物。……,劳动生产物的有用性质不见了,劳动的不同的具体形态不见了,表现为此等生产物内的劳动的有用性不见了,它们不复彼此区分,但全部还原成同一的人类劳动,抽象的人类劳动。


       阁下能看出这段话问题吗?
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