欢迎讨论：商品中真的有价值这种东西？如何验证？

2021-11-20 21:22:02

张建平发表于 2021-11-20 21:01
价值就是有用性，“有没有价值”就是在做价值判断。
价值判断是个人主观性的，因人而异因时而异。
“价值 ...

价值就是有用性
--------
请问你说这句话的依据是什么？

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2021-11-20 21:25:27

张建平发表于 2021-11-20 21:01
价值就是有用性，“有没有价值”就是在做价值判断。
价值判断是个人主观性的，因人而异因时而异。
“价值 ...

是不是废品，要看对什么人来说的。有人走街串巷收废品，就是你眼中的废品在他认为是有价值的。
-----------
有人肯花钱回收的物品，它一定是有用的，因而不是真正的废品。

真正的废品，那就是对任何人都没用，没有任何一个人想要。

如果说，只要对某个人来说没有用途的东西就是废品，那120万一针的治疗癌症药品都是废品，因为有人根本不会用它。

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2021-11-20 22:30:01

张建平发表于 2021-11-20 21:01
价值就是有用性，“有没有价值”就是在做价值判断。
价值判断是个人主观性的，因人而异因时而异。
“价值 ...

谢谢你过来棒场。

价值作主观判断是大的归类，这个我赞同。但是下面还有分类，估计在后追根，我们又有分歧了。

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2021-11-21 02:11:04

hhj-1 发表于 2021-10-16 17:44
由于成本（社会成本）将某种商品的价格维持在一定的水平上，从而使某人所生产的此类商品具有了这个价值。所 ...

我看了很多评论。但让我赞同和支持的只有黄先生的理论。黄先生的理论距我看来，最靠近经济学实际。 
我们知道，商品有两个属性。一个是使用性即功效。一个是价值。商品是由人类劳动产生的，那么衡量商品价值只能从劳动量分析。如果按效用，按需求，那么操纵需求，房子天价，药品天价，那么没能力的人只有饿死，而无话可说了。那还搞什么福利经济学干嘛？ 
从定义上分析，价值无疑是解释单位劳动量付出多少的衡器，是劳动耗费劳动量必须补偿的经济量化衡器。如同速度，在实际经济中非常需要他。 
西方经济学有个概念理论非常重要，那就是成本。这个概念也很虚幻，但很入人心。他指的就是资源经劳动产生商品所耗费的劳动量，也是人类在劳动过程中所必须的生活耗费。试想，在鲁滨逊生活的海岛上，要想创造一个木屋，一艘船，一田小麦，你不耗费单位时间的劳动量你耗费什么？你说资源是老天给的，你睡大觉岂不饿死？ 
有人说价值就是交换价值。那天价交换你可愿意？所谓交换价值其实就是劳动价值的交换，劳动量的交换。是在分工条件下节省劳动量的生产方法。你过桃源居的生活也是劳动，也能满足需求，只是劳动效率慢，文明发展慢就是。 
所以价值本身是测量劳动量多少的衡器，和成本有异曲同工。而成本的名词没有劳动价值那样一目了然，只不过我们对于他的概念已了熟于心罢了。 
随着经济的发展，成本的理论概念已经变为在经济市场中需要用已经得到的财富量去购买，我们认为他不是劳动是价格。这是因为大部分土地资源已经归为私有，一切都成为商品。但在无主的海岛上，一切商品都是劳动量的耗费所产生的。当你售卖时，你就可以根据双方劳动量的劳动效率不同而获取剩余价值。试问如果两个人产量一样多，两个人交换只能满足各自需求，没有多余，怎样会有利润和剩余价值可言呢？ 
马克思理论只是讲出了经济理论的实质。那就是一切商品都是劳动量创造出来的。价值就是测量劳动量的一种衡器。当双方劳动效率相同时，劳动时间来衡量劳动量是商品交换最好的方法。这就是交换价值。也是价值交换。 
而价格就是在市场交换中因供需量变化出来的竞争淘汰机制。你不信看在战争和灾难时，为什么粮食用品卖天价？那就是供应少了，只有有财富的人才能优先得到他。 
当供给量满足需求量，市场竞争便会让价格向价值靠拢。你看现在疫情期间有的商品不赚钱。就是需求量减少了，你增加供给使得价格不能高于价值。你当然不赚钱。 
那些不认同价值的人其实很双标。在自己卖东西时，珍惜自己的劳动耗费，卖高价。买别人东西时却不认同别人的劳动耗费，讨价还价，货比三家。我不是说你做的不对，而是对你说一套做一套的做法感到很虚伪。都是经济人，你忽悠谁呢？

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2021-11-21 10:09:25

飘逸的风趣发表于 2021-11-21 02:11
我看了很多评论。但让我赞同和支持的只有黄先生的理论。黄先生的理论距我看来，最靠近经济学实际。
我们知 ...

从定义上分析，价值无疑是解释单位劳动量付出多少的衡器，是劳动耗费劳动量必须补偿的经济量化衡器。
========================
如果这样的关系，则劳动量不增加工资就不能增加，这与事实不符。

这也是马克思劳动价值论最大硬伤。

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2021-11-21 14:28:55

曹国奇发表于 2021-11-21 10:09
从定义上分析，价值无疑是解释单位劳动量付出多少的衡器，是劳动耗费劳动量必须补偿的经济量化衡器。
== ...

如果这样的关系，则劳动量不增加工资就不能增加，这与事实不符。
这也是马克思劳动价值论最大硬伤。
--------
这是你智商的最大硬伤，不是劳动价值论的。

劳动量不增加，工资的价值就不增加，这才是对的。
但以货币计量的工资（就是你所谓的工资）是可以增加的，因为货币是不断贬值的。

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2021-11-21 16:40:52

曹国奇发表于 2021-11-21 10:09
从定义上分析，价值无疑是解释单位劳动量付出多少的衡器，是劳动耗费劳动量必须补偿的经济量化衡器。
== ...

如果这样的关系，则劳动量不增加工资就不能增加，这与事实不符。
这也是马k思劳动价值论最大硬伤。
---------
跟老马没关系，就是你智商有硬伤。

早就跟你说了，你所谓“则劳动量不增加工资就不能增加”，实际的意思只是“则劳动量不增加货币工资就不能增加”，而这个意思是错的，
因为即便劳动量不变，但货币贬值了，货币工资就能增加。

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2021-11-21 19:30:32

曹国奇发表于 2021-11-21 10:09
从定义上分析，价值无疑是解释单位劳动量付出多少的衡器，是劳动耗费劳动量必须补偿的经济量化衡器。
== ...

你真好意思说。别人说这话有情可谅。你可写出了价值恒定规律的人。你这是否定自己的规律吗？辛辛苦苦十几年的研究成就让你轻飘飘的否定了？ 
你还是过去的曹国奇吗？你怎么没一点自己的风骨？收到多少钱才让你这样？

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2021-11-21 22:35:57

飘逸的风趣发表于 2021-11-21 19:30
你真好意思说。别人说这话有情可谅。你可写出了价值恒定规律的人。你这是否定自己的规律吗？辛辛苦苦十几 ...

我认为你的“价值无疑是解释单位劳动量付出多少的衡器”是本末倒置，这岂不是说价值是测量劳动量多少的尺度？当然，我并没有仔细消化你跟回复hhj的那段话，只是大概浏览了一下。

我揭示的价值恒定定律是指，如果1件标准商品是10单位价值，则2件标准商品就是20单位价值。至于价值的多少用什么东西去测量，我的理论中不曾回答。因为测量尺度只能是强制规定，与具体学科没有关系。马克思在《资本论》中最大问题就是这个问题，他没有权利规定价值由劳动量测量，劳动量由劳动时间测量。秦始皇有这种权力，国际计量组织也有这个权力，伽利略、牛顿、马克思都没这种权力。理论家的职能只是建立测量的原理。

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2021-11-21 22:39:30

clm0600 发表于 2021-11-21 16:40
如果这样的关系，则劳动量不增加工资就不能增加，这与事实不符。
这也是马k思劳动价值论最大硬伤。
--- ...

因为即便劳动量不变，但货币贬值了，货币工资就能增加。
==============
我们讨论都隐含一个前提假设，即货币不贬值也不增值。这是公开秘密。

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2021-11-22 11:54:15

曹国奇发表于 2021-11-21 22:39
因为即便劳动量不变，但货币贬值了，货币工资就能增加。
==============
我们讨论都隐含一个前提假设， ...

我们讨论都隐含一个前提假设，即货币不贬值也不增值。这是公开秘密。
--------
你这个假设不符合事实啊，是错误的假设！你看看解放前国民党的法币，看看津巴布韦，看看魏玛共和国！

在这个错误的，不符合事实的假设基础上讨论问题，结果可想而知！

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2021-11-22 17:17:50

曹国奇发表于 2021-11-21 22:35
我认为你的“价值无疑是解释单位劳动量付出多少的衡器”是本末倒置，这岂不是说价值是测量劳动量多少的尺 ...

在劳动量付出不变的情况下，无论劳动生产效率怎样提高，总商品使用价值量增加，但总劳动价值不变，这是价值恒定定律。如外卖员和富士康的劳动力工资水平。当然，需求增加，价格增长也是客观事实。但价格不是价值。 
如果减少劳动量，增加资源和科技投入，则商品劳动价值一定很少，体现在生产价格上的反映就是成本减少，商品数量和使用价值增加。如果风调雨顺用少量的劳动量，使商品增加，那么价值便低，成本变低。需求不变时则价格变低。例子可看多打了三五斗文。 
价值劳动量的测量与劳动者生产生活成本息息相关。如果生活环境恶掠，衣食休息程度不一等，则奴隶劳动量与包身工劳动量相同。当然，由于科技投入较多，也可以创造更多商品量。但如果一样的耕地方式，则劳动价值相同。 
这是我以前帮你修改的内容，他直接阐述了价值恒定的原因和内容。 
你当初对我修改的价值恒定内容未做修改，也未做异议。我视做默认。你还让我继续阐述其内容。 
你现在论述的价值两倍的内容恒定内容很像是小学生数学应用题，对此我无言以对。 
另外我说的价值是测量劳动量的尺度其实就是根据你说的价值是一种量的工具，衍化出来的。你不能这样出言反尔，自相矛盾的。要知道我是很佩服您的。您以前的每一篇文章我都拜读过，并觉得很有价值。 
我有个疑问很想说，如果您怀疑价值的存在性，为什么还要写价值恒定和价值互动规律呢？如果你真有怀疑，麻烦您写一个价值规律放弃声明，那么以后就可以任意怀疑了。您现在怀疑立场严重影响你过去发表规律价值的内容声誉。 
希望您发怀疑价值内容前，做一个了段选择。

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2021-11-22 22:33:38

飘逸的风趣发表于 2021-11-22 17:17
在劳动量付出不变的情况下，无论劳动生产效率怎样提高，总商品使用价值量增加，但总劳动价值不变，这是价 ...

在劳动量付出不变的情况下，无论劳动生产效率怎样提高，总商品使用价值量增加，但总劳动价值不变，这是价值恒定定律。如外卖员和富士康的劳动力工资水平。当然，需求增加，价格增长也是客观事实。但价格不是价值。 =========
马克思的“价值总量=价格总量”我是认同的。这种相等相当于自然科学中守恒律。没有这种守恒，我们研究价值有什么用？

如果减少劳动量，增加资源和科技投入，则商品劳动价值一定很少，体现在生产价格上的反映就是成本减少，商品数量和使用价值增加。如果风调雨顺用少量的劳动量，使商品增加，那么价值便低，成本变低。需求不变时则价格变低。例子可看多打了三五斗文。 
============================
如果阁下一定坚持马克思的“价值=劳动量”，则必定重复马克思的欠缺，最终脱离实际。

我有个疑问很想说，如果您怀疑价值的存在性，为什么还要写价值恒定和价值互动规律呢？如果你真有怀疑，麻烦您写一个价值规律放弃声明，那么以后就可以任意怀疑了。您现在怀疑立场严重影响你过去发表规律价值的内容声誉。 
希望您发怀疑价值内容前，做一个了段选择。
===================
1、网上的帖子写那么长，我是没心情细看的，不当之处请谅解。
2、我开始对价值是什么也不是很清晰，2002出版的《价格论》中就存在这种困境。这本书出版后心情很放松，就看了很多方面的科普读物，才意识到量是什么东西。我在2021年出版《价格形成机制体系研究》中明确指出，在物质和意识中间有一种东西，叫意识工具，是它连接意识与物质的。质、量、数是意识工具中的三大件，客观地世界，既没有质，也没有量、也没有数，它们仅仅是我们为了认识客观世界而杜撰的东西，即我们为了认识世界定做的工具。（近两个月确定是四大件，质、量、数、字）。
3、我的价值理论中，劳动量只是分得财富的一种尺度。社会财富总量多，则同样的劳动量所挣的工资高。

注意：科普读物中有个观点我很认可，即我们任何人不可能与其它客观物质真的接触，而是一定缝隙。我思考我们人是如何了解和认识客观世界呢？我们就借用质、量、数、字这四大工具了解和认识客观世界的。

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2021-11-23 16:13:53

曹先生的问题是个好问题！犹如初学力学的人常问的：物体中真的有“力”这种东西吗？
有关商品价值的旷日持久的争论，其实要解决的问题主要可归纳为三个：一是商品价值是“实体”的范畴还是“关系”的范畴？二是，商品价值如果是“实体”范畴，则这个“实体”必定存在于商品体内！商品价值如果是“关系”范畴，那么商品体内就不存在所谓的“价值”这种东西！那么“价值”这是一个什么样的关系？是人与人的关系，还是人与物的关系，或者是物与物的关系？三是如果商品价值表现的是人与人的关系的话，那么这种关系的实质是什么？是什么样的关系？对这三个问题的不同回答，就形成了形形色色的商品价值理论的旷日持久的争论。

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2021-11-23 19:12:17

曹国奇发表于 2021-11-22 22:33
在劳动量付出不变的情况下，无论劳动生产效率怎样提高，总商品使用价值量增加，但总劳动价值不变，这是价 ...

既然你确定了量是人类在实践意识中产生的一种测量工具。那么劳动量就是测量劳动商品价值的客观标准。 
既然你认为质，量，数，字是人类在实践中产生的意识工具。那么这些工具如在实践和实验中不能证伪。我们就将这种意识提炼成知识，成为科学的一部分。 
价值的主要属性是劳动价值即客观表现劳动量多少的属性。其次才是交换价值。即在供需变化时，商品交换比例的变化。这个变化是社会生产关系的主观意识变化。 
价值属性如同光的二重性，我已经研究明白了。不需要再辩论了。

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2021-11-23 23:26:57

zhengyr 发表于 2021-11-23 16:13
曹先生的问题是个好问题！犹如初学力学的人常问的：物体中真的有“力”这种东西吗？
有关商品价值的旷日持 ...

谢谢你的表扬！

我认为：
一、价值是表达财富多少，同长度表达物质的延展性的意义一样。这是价值的本质性上的意义。
二、只有商品分得的价值才能其价格。即只有商品分得社会财富的量才能决定其价格。此时，每个人分得的价值表达了人与人、人与物、物与物之间的分配关系，即三种类别的分配关系。

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2021-11-23 23:42:08

飘逸的风趣发表于 2021-11-23 19:12
既然你确定了量是人类在实践意识中产生的一种测量工具。那么劳动量就是测量劳动商品价值的客观标准。
既然 ...

既然你确定了量是人类在实践意识中产生的一种测量工具。那么劳动量就是测量劳动商品价值的客观标准。
====================
不是这个意义。我是说量是一种意识工具，这是哲学术语。
一物的价值这种量有多少，需要一把尺子来测量。这把便是价值理论要确定的东西，马克思认为劳动量是这种尺子，我认为不全对。我认为劳动量只是测量劳动者分得财富多少的尺子，不能测量其它生产要素分得财富多少的尺子。比如劳动量不能充当牛马分得财富多少的尺子。

既然你认为质，量，数，字是人类在实践中产生的意识工具。那么这些工具如在实践和实验中不能证伪。我们就将这种意识提炼成知识，成为科学的一部分。 
======================
这就涉及哲学讨论了，我没有参与这个讨论的能力。

价值的主要属性是劳动价值即客观表现劳动量多少的属性。其次才是交换价值。即在供需变化时，商品交换比例的变化。这个变化是社会生产关系的主观意识变化。 
================
我想阁下还是没有跳出经典价值理论画的那个圈圈。

价值属性如同光的二重性，我已经研究明白了。不需要再辩论了。
==================
爱恩斯坦是靠确定光的波粒二象性得诺贝尔奖的。如果二象性能到处都是，轮不到爱老头子来发现，更轮不到你来发扬光大。
简单照抄模仿别人，是没有出息的

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2021-11-24 12:39:28

曹国奇发表于 2021-11-23 23:42
既然你确定了量是人类在实践意识中产生的一种测量工具。那么劳动量就是测量劳动商品价值的客观标准。
== ...

曹先生说的没有一点说服力。说什么无法测量其他要素的劳动量。 
我很奇怪，你测量其他要素劳动量是什么意思？第一，他们是条件要素，而不是劳动的主观意识，有劳动行为吗？第二，他们有要求需要耗费补偿吗？你是为后面的人要的吧？ 
所以劳动创造价值的终极目的还是满足于人，补偿于人。 
另外，我说价值具有二重性，也不是简单模仿。而是以此类比。总比你说一些酸话强。 
这至少让那些质疑价值的人找不到实质的错误。

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2021-11-24 16:52:09

曹国奇发表于 2021-11-23 23:26
谢谢你的表扬！

我认为：

你认为“价值是表达财富多少”就又引出“财富是什么？精神财富与物质财富之间的关系及如何统一衡量”的问题？

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2021-11-24 16:53:16

曹国奇发表于 2021-11-23 23:26
谢谢你的表扬！

我认为：

你还认为“只有商品分得的价值才能其价格。即只有商品分得社会财富的量才能决定其价格。”那么又引出“商品是如何‘分得’这个‘量’”的问题？

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2021-11-24 22:55:19

zhengyr 发表于 2021-11-24 16:52
你认为“价值是表达财富多少”就又引出“财富是什么？精神财富与物质财富之间的关系及如何统一衡量”的问 ...

我是统一于Q=FT这个公式，即生产量=生产力乘生产时间。

同理·，劳动量=劳动力乘劳动时间，即q=f*t。

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2021-11-24 23:23:49

zhengyr 发表于 2021-11-24 16:53
你还认为“只有商品分得的价值才能其价格。即只有商品分得社会财富的量才能决定其价格。”那么又引出“商 ...

这才是由价值得出价格的关键。所以分两种价值：
一是商品本身固有的价值，即Q=FT。
二是商品分得的社会价值，这个价值我定义为商品的分配价值。

这里有个恒等式：群体中所有商品本身固有的价值之和等于所有商品分得的价值之和。

   比如群体有A、B两种商品，它们本身固有的价值都是10单位，数量都是10件。现在A的生产率提高1倍，则有：
         原来群体中有价值总量为：10*10*2=200单位。
         现在群体中有价值总量为：10*10 +10*20=300单位。

   由于价值要在社会中平均分配，则：
         A部门得150单位价值，则A的价值（价格）为：150/20=7.5单位。
         B部门得150单位价值，则B的价值（价格）为：150/20=15单位。

   显然有：
         A的生产率没有提高以前，它们的交换是：A：B=1:1，也就是1件A换1件B。
         A的生产率提高后，它们的交换是：A：B=2:1，也就是2件A换1件B。

   这个交换比例似乎跟马克思说的一样，但是马克思理论中在群体的价值总量上说不通，与实际严重不符。在商品总量上明明增加了，价值总量上却是不变，这就是马克思的问题，即质与量不统一，质明明增加了，而量不变。这很诧异。
   结婚后明明生了一个孩子，还是计数为2人。这既是马克思价值理论的诧异之处。

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2021-11-24 23:48:14

飘逸的风趣发表于 2021-11-24 12:39
曹先生说的没有一点说服力。说什么无法测量其他要素的劳动量。
我很奇怪，你测量其他要素劳动量是什么意思 ...

曹先生说的没有一点说服力。说什么无法测量其他要素的劳动量。 
=============
 如果你要咬文嚼字，请你先定义清楚什么是劳动。定义不清楚就别武断地说只有人类谋生的活动才叫劳动，猪类狗类的谋生活动就不算劳动。

 马克思没有定义什么是劳动，这为我国现在学者提供了一个便利，即用马克思的矛刺马克思的盾也算学术研究。

 至于其它动物有没有要求多分配一份它们需要的财富，我看它们是要求了的，只是你装疯买傻，装着不知道它们有这个要求。
 我对这种事情的解释很简单：人类狠些，是主宰者，人类说了要以人为主，所以财富的分配就要以认为主。先满足人类的需要，后满足猫类狗类牛类的需要。这是事实对不对？

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2021-11-25 00:35:02

zhengyr 发表于 2021-11-24 16:52
你认为“价值是表达财富多少”就又引出“财富是什么？精神财富与物质财富之间的关系及如何统一衡量”的问 ...

其实他认为的财富只是需求满足的价值物质。财富并不是真正财富，如纸钞。因此，用财富来标准价值很不严谨。

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2021-11-25 09:58:30

曹国奇发表于 2021-11-24 22:55
我是统一于Q=FT这个公式，即生产量=劳动力乘生产时间。

同理·，劳动量=劳动力乘劳动时间，即q=f* ...

马克思说劳动量，你说劳动力*生产时间，这不是一码事吗？

问题在于，劳动力如何比较或计量呢？

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2021-11-25 09:58:56

曹国奇发表于 2021-11-24 22:55
我是统一于Q=FT这个公式，即生产量=劳动力乘生产时间。

同理·，劳动量=劳动力乘劳动时间，即q=f* ...

搞了半天，还是劳动价值论。

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2021-11-25 18:09:54

飘逸的风趣发表于 2021-11-25 00:35
其实他认为的财富只是需求满足的价值物质。财富并不是真正财富，如纸钞。因此，用财富来标准价值很不严谨 ...

不理解你的回复要说明什么？

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2021-11-26 00:23:15

曹国奇发表于 2021-11-24 23:48
曹先生说的没有一点说服力。说什么无法测量其他要素的劳动量。
=============
如果你要咬文嚼字， ...

你如果对劳动有什么疑问，看看我写的劳动论。上面说的很清楚。劳动就是专指人类的某一行为。你可以去那贴辩驳一下。

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