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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-11-2 11:44:34
youngsun259 发表于 2021-11-2 11:36
如果您从那一整段话只理解了这么一部分,那我只能说您本来就是形而上学的观点,就不适合理解恩格斯,您连 ...
形而上学与纯粹的形式逻辑的不同,就在于纯粹的形式逻辑只是在它的片面下理解这个问题,超过这个片面,它就不再具有解释力。所以当事物超出片面的条件时,纯粹的形式逻辑只会把它当做一个新的事物来理解。从而割裂事物的历史状态与现在状态的联系。
而形而上学则相反,它以片面的条件限制所理解的东西,被它认为是普遍适用的,因此当它舍弃原来得出此逻辑的条件,站在更全面的条件下时,它依然坚持事物仅仅会像它在片面条件下那样,没有任何改变。依然适用。这种观点,就必然与事物本身运动发展的事实发生冲突。
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2021-11-2 13:57:06
youngsun259 发表于 2021-11-2 11:36
如果您从那一整段话只理解了这么一部分,那我只能说您本来就是形而上学的观点,就不适合理解恩格斯,您连 ...
绝大多数人都没有“概念、理解”方面的思考和研究,因此他们心目中根本没有“形而上、形而下”这对术语所对应的概念,那么恩格斯用“形而上学”一词偷换“逻辑”一词他们就一定看不出来,你当然也看不出来。
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2021-11-2 13:59:38
我写过一篇《读恩格斯学辩证法》。
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2021-11-2 17:03:56
无知求知 发表于 2021-11-2 13:59
我写过一篇《读恩格斯学辩证法》。
好的,谢谢。我找到了。不过第一句说反映即是错觉,这就不对。如果说镜像,那也只是对表象的真实转述。而不是错误。镜子没有意识,绝对不会欺骗,所以不存在错觉,只是它特有的转述方式。

如果讨论的内容中有您之前写过的,您可以指出,我会去搜索。谢谢

我先看再说。
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2021-11-2 17:13:10
无知求知 发表于 2021-11-2 13:57
绝大多数人都没有“概念、理解”方面的思考和研究,因此他们心目中根本没有“形而上、形而下”这对术语所 ...
“形而上学”是黑格尔首先定义的,马克思和恩格斯沿用的。
但就特定内容来看,“形而上学”与“形式逻辑”的定义,的确是不同的。这绝不是偷换。
对我来说,如果某个词组被默认为某种具体含义,事实上我绝不会纠结于词组本来的含义是什么,对我来说,文字只是代号,所以,我是通过定义来确定词组的。而不是通过词组来确定定义。【基于同一理由,我完全可以承认您的恒有欲可以作为意识的替代词组,但问题是,您对恒有欲的定义内容,本身与意识的定义内容并不符合。您不过是简单地将恒有欲=意识,而不是严格地界定该概念的定义。】
因此,给词组偷换概念,对我来说,影响不大,因为我知道词组具有多义的表示,我必然要结合文章的内容去断定它本身在此处的词义的。所以,如果同样说“老司机”,在不同语境,不同段落,我绝不会认为它们必然是同一意思,而是要结合前后文来理解。
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2021-11-2 18:06:00
youngsun259 发表于 2021-11-2 17:03
好的,谢谢。我找到了。不过第一句说反映即是错觉,这就不对。如果说镜像,那也只是对表象的真实转述。而 ...
观察,也就是立场之见,即偏见。观察所得都是错觉,这一点没有争议的余地。所不同的只是观察者立场不同,偏见也大小不同而已。
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2021-11-2 18:20:26
youngsun259 发表于 2021-11-2 17:13
“形而上学”是黑格尔首先定义的,马克思和恩格斯沿用的。
但就特定内容来看,“形而上学”与“形式逻辑 ...
“形而上、形而下”这对术语指的就是概念分类。形而下指的就是很容易名状的概念,形而上指的就是不容易名状的概念。因此,物理学就是形而下学:对物理学基本概念的追问,这就是形而上学。

逻辑就是处理因果关系的规则。无论形而下学还是形而上学都遵循同样的逻辑规则,这就是“同一律”。

在恩格斯那个段落里,辩证法反对的不是形而上学,它反对的是逻辑,而且首先反对的就是定义。“孤立、静止、片面”就是定义规则,没有这样的规则就没有逻辑。
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2021-11-3 10:36:55
无知求知 发表于 2021-11-2 18:06
观察,也就是立场之见,即偏见。观察所得都是错觉,这一点没有争议的余地。所不同的只是观察者立场不同, ...
所以在您这里,客观所见,皆是虚妄么?那么您如佛家说句一切相皆是虚妄,就好了,也不用争论什么真理不真理了。
如果您觉得不可能有真相,那么停止探索,停止欲望,就好了,争论必然证伪的东西,有何意义呢?

您在此处讲说观察所得,都是错觉,就有点诡辩的意思了。您说偏见,也是立足所得只能是片面而言的。而定义只能片面,因此超过片面,就必然是错误,从而是错觉。
立在所谓绝对的正误观上讲(逻辑与道德的混同),您说它是错的,放在绝对时空上理解,那是一种正确。

但是,如果您认为定义是片面的,就不能立在绝对时空上去理解它,而是立在当时的环境去理解它,那它在当时,的确是它本身的真实反映。从而是正确的。

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2021-11-3 10:54:15
youngsun259 发表于 2021-11-3 10:36
所以在您这里,客观所见,皆是虚妄么?那么您如佛家说句一切相皆是虚妄,就好了,也不用争论什么真理不真 ...
“客观”这个词语的意思就是以客者的立场去观察对方(仍然是立场之见)。客观并非没有偏见,并非真相,而只是偏见较小的观察。

与之相反的就是“主观”,即以主者的立场来观察自身。瞳孔根本看不到瞳孔,就因为绝对的主观。

比赛要请客者来评判,而不是由参赛者自己来评判,这就叫相对客观。

学术也是这样,做学术的人不能够有观察对象的立场和功利目的,必须坚守局外人的立场,否则就没有资格做学术。“中立准则”也是做学术的首要准则(中国不教学术准则,因此有没有学术这回事都不好说)。
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2021-11-3 11:54:04
插一句,我认为:

一、我们的阐述都是依照因果关系来进行的,且是一因一果这种因果关系。但是事实上,至少有四种因果关系:
      一因一果,
      一因多果,比如同卵双胞胎。
      多因一果,比如婴儿就是二因一果;
      多因多果。比如葡萄胎。

   毫无疑问,黑格尔用了一些晦涩难懂的概念来描述这些因果关系,最终他自己也不知道他在讲什么。有些事件可能发生,但是概率很低,这就是数学陈述,那么黑格尔是如何引入概率这个概念进行了补充说明?

二、唯物和唯心是如何对立的,如何二分的?我个人认为这本身就是一个伪命题。毫无疑问,依照现有科学技术展现的看,物远远大于心,二者根本不是数量级的两个东西。比如宇宙是什么?我们还一无所知,一脸茫然。
   且从起源看,心本身就来源的物。那么请问黑格尔,你的辩证法的立论基础是成立?




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2021-11-3 12:06:58
曹国奇 发表于 2021-11-3 11:54
插一句,我认为:

一、我们的阐述都是依照因果关系来进行的,且是一因一果这种因果关系。但是事实上,至 ...
“一因一果”就是因果不分,这样就混淆了“因、果”这对概念,这就叫荒谬。

“第一因”也是同样的荒谬。
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2021-11-3 12:34:16
无知求知 发表于 2021-11-3 10:54
“客观”这个词语的意思就是以客者的立场去观察对方(仍然是立场之见)。客观并非没有偏见,并非真相, ...
您又出词语新解了。
您好歹看看现代汉语词典。
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2021-11-3 12:35:31
无知求知 发表于 2021-11-3 12:06
“一因一果”就是因果不分,这样就混淆了“因、果”这对概念,这就叫荒谬。

“第一因”也是同样的荒 ...
···················
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2021-11-3 12:37:17
无知求知 发表于 2021-11-2 13:59
我写过一篇《读恩格斯学辩证法》。
粗粗看了一下,就回复在这里了。()是您的见解,【】里是我的见解。
————————————————————————————————————————————————
“在形而上学者看来,事物及其在思想上的反映即概念(反映,即错觉,不是真相。虽然镜子反映着一个苹果,但镜子却不能吃。这就叫概念)【第一,反映应理解为对事物表象的客观理解,表象并不是错误,但它有可能不是事物本质的反映。但此处,如果说这个思想上的反映是概念,那么它就应当是对事物本质的确切描述,而不是认作错觉,如果是错觉,那么这里思想上的反映即是错误,概念也必然是错误了。第二,举例说镜子反映苹果,这里作为概念存在的对应物,是镜像,而不是镜子,镜子在此处应是思维者。所以如果说吃苹果,绝不是吃镜子,而是镜像,镜像中的苹果不可食用,因为是抽象。镜像中的苹果明确客观描述了事物苹果,因此它是概念。】,是孤立的、应当逐个地和分别地加以考察的(分辨,分门别类,分析)、固定的、僵硬的、一成不变的(定义)研究对象。【不知您此处说的定义是何义,此处仅是对事物及其概念的一个逻辑判断,说明形而上学只考察事物本身,而不考察其历史条件和周边环境。也许您是想说定义本身就是针对事物本身,而不论及周边】

他们在绝对不相容的对立中思维;他们的说法是:“是就是,不是就不是(定义);除此以外,都是鬼话。”(辩证法家们的说法是:“是也不是,不是也是(意义不定);除此以外,都是鬼话”)【恩格斯接下来已经有相关解释,对于此句内容,应结合下文来理解。如果您结合下文来理解,会发现,辩证的说法绝对不是“是也不是,不是也是”,结论是“任何一个有机体,在每一瞬间都是它本身,又不是它本身;……每个有机体永远是它本身,同时又是别的东西。”,所以,这里,您可以说“是,也不是,”但不能说“不是也是”,真正的说法是“既是,又是”】在他们看来,一个事物要么存在,要么就不存在;同样,一个事物不能同时是自身又是别的东西。正和负是绝对互相排斥的;原因和结果也同样是处于僵硬的相互对立中。初看起来,这种思维方式对我们来说似乎是极为可信的,因为它是合乎所谓常识的(这就是正常人的思维逻辑)【此处未必,正常人的思维有时也是辩证的,他们的逻辑不是规范和严谨的】。然而,常识在日常应用的范围内虽然是极可尊敬的东西,但它一跨入广阔的研究领域(宇宙,永生之界)【永生之界是什么东西?】,就会碰到极为惊人的变故。形而上学的思维方式,虽然在依对象的性质而展开的各个领域中是合理的,甚至必要的(理论场合尤其注重定义和逻辑,文学场合除外)【在此处您要注意恩格斯说的合理和必要。因为恩格斯全文都不曾说过正确的。那我们就需要对这个合理和必要进行理解。也就是说,虽然它们可能不是绝对正确的,但在当时的条件下,在“日常生活”的条件下,是合理,且必要的。这就是对纯粹的形式逻辑的一种肯定。】,可是它每一次迟早都要达到一个界限,一超过这个界限,它就会变成片面的、狭隘的、抽象的,并且陷入无法解决的矛盾,因为它看到一个一个的事物,忘记它们互相间的联系;看到它们的存在,忘记它们的生成和消逝;看到它们的静止,忘记它们的运动;因为它只见树木,不见森林(定义的时候不可能忘记定义规则,因此也不可能忘记它们互相间的联系。也许恩格斯并不知道还有定义规则这回事)【关于定义的规则,以前我一直认为定义就是片面、静止和孤立的。但当我在网上搜索关于定义规则这个问题时,我发现,对于定义的规则,并没有这一条描述,这证明,“片面、静止和孤立”不是公认的定义规则。再结合对这三个词组的理解,我突然明白,这本身就是辩证语言,那么,您一直强调的“片面、静止和孤立”本身就是对定义规则的辩证理解。定义既然不是绝对的,而是片面,那它当然也是辩证的。所以,您其实已经掌握了一定的辩证法规则了。】。例如,在日常生活中,我们知道并且可以肯定地说,某一动物存在还是不存在;但是,在进行较精确的研究时,我们就发现,这有时是极其麻烦的事情。这一点法学家们知道得很清楚,他们为了判定在子宫内杀死胎儿是否算是谋杀,曾绞尽脑汁去寻找一条合理的界限,结果总是徒劳。同样,要确定死亡的那一时刻也是不可能的,因为生理学证明,死亡并不是突然的、一瞬间的事情,而是一个很长的过程(定义这两个概念的时候,至少要记得排中规则,也就是首先排除过渡状态,首先排除中间状态,否则就无法定义这两个概念)【如果您运用了因果溯源规则来试图定义对胎儿的谋杀,您会发现您也没办法做到您所说的排除。因为如果将胎儿定义为人,那么堕胎行为就是谋杀行为,但是如果胎儿不是人,那人又是哪里来的呢?法学家想排除过渡状态,但是对于生育率极低的国家来说,它要把过渡状态纳入,而且对于母亲来讲,显然怀孕意味着新生命,如果她认同胎儿是人,显然不可能有轻易堕胎的想法。而如果不是,那她只是随意处置自身的器官。恩格斯借此说明定义的非绝对准确性。从而说明定义应在限定条件下理解。】。同样,任何一个有机体,在每一瞬间都是它本身,又不是它本身;在每一瞬间,它同化着外界供给的物质,并排泄出其他物质;在每一瞬间,它的机体中都有细胞在死亡,也有新的细胞在形成;经过或长或短的一段时间,这个机体的物质便完全更新了,由其他物质的原子代替了,所以,每个有机体永远是它本身,同时又是别的东西。在进行较精确的考察时,我们也发现,某种对立的两极,例如正和负,是彼此不可分离的,正如它们是彼此对立的一样,而且不管它们如何对立,它们总是互相渗透的;同样,原因和结果这两个概念,只有应用于个别场合时才适用(原因和结果这两个概念是人为建立的。以这两个概念为奠基的规则就叫逻辑。人的逻辑无法终极追问,人的逻辑不能处理宇宙的总联系,人的逻辑不能得出宇宙真理)【就您一开头说的一切观察都是错觉来说,您都不用考虑原因和结果是不是人为,因为思维就是人为,逻辑也是人为。那么您为什么要思考呢?就为了错误地证明自己存在意识?原因和结果虽然是从人的思维中产生的概念,但它是对客观事物相继发展,相互作用的客观事实的反映。因为是客观的,所以原因和结果会在各地的哲学中先后产生,如果它只是随意的主观捏造,绝不会自发地出现在如许多不同的地方。如果立在人的思维是对客观世界的反映来理解,那么您就不会纠结于人是否能够认识全世界,因为只要世界客观存在,那么我们就能无限地去认识它。逻辑存在的目的,就是认识世界,改造世界,穷尽真理虽是终极目标,但总有些小目标等着我们去实现。而且您要注意,所有的认识,其实都是为了应用,为了实践。而不是为了穷极】;可是,只要我们把这种个别的场合放到它同宇宙的总联系中来考察,这两个概念就联结起来,消失在关于普遍相互作用的观念中,而在这种相互作用中,原因和结果经常交换位置;在此时或此地是结果,在彼时或彼地就成了原因,反之亦然。(在一个因果关系层面上,一旦因果换位,逻辑荡然无存,从此再没有道理可讲,再没有理论这回事)【恩格斯在此处说的是讲个别场合的因果关系放到宇宙的总联系中考察,就如同您的追究最终因一样。此处恩格斯已然放弃了个别场合的限定条件,逻辑的前提假设已经发生改变了,它在更大的场合中来讨论原来处于因果中的两个判断的互换可能,而您却认为是在“一个因果关系层面”的因果换位。比如生产和消费就经常互换因果——因为生产了,所以我们才能消费,但也因为需要消费,所以我们才要生产。——在您追问生产和消费的最终因时,它们免不了要在因果链中相互替换出现。】”
如此读来,正常人的思维逻辑就是恩格斯笔下的形而上学,与之相反的就是恩格斯笔下的辩证法。这种颠覆了正常人思维逻辑的辩证法,看来我这辈子是无论如何也学不会了。
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2021-11-3 16:57:16
youngsun259 发表于 2021-11-3 12:34
您又出词语新解了。
您好歹看看现代汉语词典。
词典的解释,我的解释,哪一个更有道理?
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2021-11-3 18:39:57
youngsun259 发表于 2021-11-3 12:35
···················
“一因一果”有两种可能:
1、因即是果,果即是因(因果不分)。
2、A不等于B,但又说A决定B(宿命论)。

上述两种可能全是荒谬。
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2021-11-3 18:44:46
youngsun259 发表于 2021-11-3 12:37
粗粗看了一下,就回复在这里了。()是您的见解,【】里是我的见解。
———————————————— ...
“原因、结果”这对概念就是逻辑的命根子。你必须首先搞清楚这对概念之间关系,不能跳过这一步去读那个段落。
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2021-11-4 10:24:10
无知求知 发表于 2021-11-3 16:57
词典的解释,我的解释,哪一个更有道理?
词组的解释,一般来说不是看道理而言的,而是作为锚定定义内容之用。并不是凡事都依道理展开的,不然哪里来的“凡尔赛”的这种网络用语?就算在经济学,我们说“效用”一词,实际上也已经背离它本来的字义。但你没办法,大众认可。

您要让人清晰知道所要表达的内容,就必须使您的词组的词义符合大众理解的要求。否则,您就不能责怪大众不理解您所要表达的意思。

您若自己把左定义为右,把右定义为左,那么当您说“往左”时,谁会认为您说的其实是大众理解中的“往右”呢?

您这自己搞一个只有自己理解的定义,比混淆概念是更为麻烦的事。您这属于概念认知错误了。如果别人在此处,在不知晓您对“客观”的独特定义的情况下,与您进行逻辑辩解,你们两个只能是就着不同的理解面来展开,变成一种鸡同鸭讲,又有时偏偏能够契合的怪异局面。虽然表达上似乎都通顺,但两个人其实在讨论不同的话题。

经常告诫您,您如果非要整出一个和大众理解不同的词汇,您就要用不同的词组来表现它,而不是用一个近似的,被人广泛理解的的词汇来表现它。

而且在此处您对主观客观的理解,其实也并不符合它的日常用法。
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2021-11-4 10:30:58
无知求知 发表于 2021-11-3 18:39
“一因一果”有两种可能:
1、因即是果,果即是因(因果不分)。
2、A不等于B,但又说A决定B(宿命论) ...
1、我看不出“一因一果”即是说“因是果”,这就好比说“一花一叶”能说明花就是叶么?我不知道您在这简单的四个字中,又自己脑补了什么大众不理解的神级思维。
2、A和B,在此处您应该是要论及因果吧,但我没看懂您此处企图说明什么因果,因果也不是AB啊,如果非要另找代号,不得先说明一下么?或者这又是逻辑学的基础知识了?
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2021-11-4 10:35:48
无知求知 发表于 2021-11-3 18:44
“原因、结果”这对概念就是逻辑的命根子。你必须首先搞清楚这对概念之间关系,不能跳过这一步去读那个段 ...
我就是一直不明白您试图让我搞明白“原因、结果”这对概念的什么。定义?规则?方法?
但您的方法是一直和大众的方法不同的,您是讲道理的方法,那道理至少要摆出来。
否则我不知道我是跳过了什么,从而不能理解您所理解的那些大众都不理解的东西。
但您始终不肯说明。
您这就好像就是在说
您错了,
错了就是错了
想知道错哪里?自己悟。

您这让我想起我老婆了…………
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2021-11-4 10:37:12
youngsun259 发表于 2021-11-4 10:24
词组的解释,一般来说不是看道理而言的,而是作为锚定定义内容之用。并不是凡事都依道理展开的,不然哪里 ...
道理学只是极少数人的思辨乐趣,道理学术语与大众无关,因此不必理会大众如何理解如何解释。
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2021-11-4 10:56:19
youngsun259 发表于 2021-11-4 10:30
1、我看不出“一因一果”即是说“因是果”,这就好比说“一花一叶”能说明花就是叶么?我不知道您在这简单 ...
1、任一结果背后都不止一个条件,人类没有能力完整罗列任一结果的所有条件。
2、不了解上述,那就是逻辑基础不好,就没有能力洞察宿命论的逻辑错误。
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2021-11-4 11:02:30
无知求知 发表于 2021-11-4 10:37
道理学只是极少数人的思辨乐趣,道理学术语与大众无关,因此不必理会大众如何理解如何解释。
所以它纯粹就是上流社会装逼工具么?当您非把哲学等同道理学,那您就必须明白,大众也是需要讲道理的,大众也是想要知道道理的,那么您凭什么把大众排除在理解范围之外?
您的一些观点,您自己没发现非常危险么?
阁下看来可能并非是大众的一员。
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2021-11-4 11:10:13
无知求知 发表于 2021-11-4 10:56
1、任一结果背后都不止一个条件,人类没有能力完整罗列任一结果的所有条件。
2、不了解上述,那就是逻辑 ...
1、哦,否定一因一果。但就一因必然引起一果而言,您认为是错误的么?
2、哦,是啊,的确我逻辑不好,又给阁下找到完美借口了,直接忽略关于AB的疑问。
——————————————————————
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2021-11-4 11:12:31
youngsun259 发表于 2021-11-4 11:02
所以它纯粹就是上流社会装逼工具么?当您非把哲学等同道理学,那您就必须明白,大众也是需要讲道理的,大 ...
如果大众崇尚讲道理,那么他们的难题就会去请教道理学家,就像孔子问礼于老子那样。道理学家一定会坚守中立原则,一定会拒绝从政,坚守草民身份,不会为权力说话。
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2021-11-4 11:19:47
youngsun259 发表于 2021-11-4 11:10
1、哦,否定一因一果。但就一因必然引起一果而言,您认为是错误的么?
2、哦,是啊,的确我逻辑不好,又 ...
关于问题“2、”,西方学界向来都有宿命论的逻辑错误,直到上世纪中叶才发生了大转折。卡尔波普都要写大部头来谈这个问题,我怎么可能三言两语就讲清楚,就能让你明白呢?
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2021-11-4 12:58:41
无知求知 发表于 2021-11-4 11:12
如果大众崇尚讲道理,那么他们的难题就会去请教道理学家,就像孔子问礼于老子那样。道理学家一定会坚守中 ...
所以你把道理等于哲学时,疑问便来了。大众的确崇尚讲道理,但他讲的道理是他经历以来的民间常识性的风俗习惯,所以,他们不会为这些道理去请示那些读书人,相反他们还会反讽读书人未必懂得道理。这是什么原因呢?

况且,所有人一遇到问题就去请教哲学家,您说这话也不考虑实际。谁能是哲学家呢?到哪里去请教哲学家呢?
您说孔子问礼于老子,是啊,您知道他走多少路去问的,大众能有这个条件去问?您说道理学家一定拒绝从政,老子从政了么?老子想从政么?孔子从政了么?孔子想从政么?还是他们都不是您所说的道理学家?
是不是坚守草民身份我不知道,他们为什么要坚守草民身份我也不知道,为什么他们不能有一个富民,还是强民身份,我也不知道。
但如果说他们不会为单纯的强权说话,这些是可能的。
但您也说过,也有谄媚的哲学家。哦,也许他们不是真正的哲学家。所以呢?什么是哲学家?哲学家和真正的哲学家又是什么区别?
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2021-11-4 13:02:05
无知求知 发表于 2021-11-4 11:19
关于问题“2、”,西方学界向来都有宿命论的逻辑错误,直到上世纪中叶才发生了大转折。卡尔波普都要写大部 ...
是啊,以前有个人天天问我说“剩余价值论”我也是这样回答他的,三言两语哪里讲得明白。最后我还是讲到那里了。起先也是回答了他三言两语的。当然,就现在的回答来说,也许也还不太够,还要继续努力。
有开始,才有可能做到,三言两语不够,那就多说一点。需要铺垫,就多铺垫一点。
您看,困难考虑得越多,那么就永远没有出发的可能。
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2021-11-4 13:03:33
无知求知 发表于 2021-11-4 11:19
关于问题“2、”,西方学界向来都有宿命论的逻辑错误,直到上世纪中叶才发生了大转折。卡尔波普都要写大部 ...
您起先就企图用2这个简单的描述让我明白的了。所以再这个基础上多回答一点就好了。
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2021-11-4 14:57:09
youngsun259 发表于 2021-11-4 12:58
所以你把道理等于哲学时,疑问便来了。大众的确崇尚讲道理,但他讲的道理是他经历以来的民间常识性的风俗 ...
大众能够讲的就是形而下的常理,但形而上的难题就讲不上来了,那就要去请教道理学家。现在写书人读书人满大街,而且都那么功利。尤其是那些阿谀权势攀附官府的写书人读书人,简直到了泛滥的地步,请教他们何用?

秦大一统之前就有真正的道理学家,之后就禁了,书也烧了,学界从此走上了堕落之路。
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