你怎么定义“有人买下了ccggqq”？如果你就认为这两者是相同的，谁也没办法。但是有一点：你不相信马克思的说法，马克思也可以不相信你的说法。

好一个“还就不信”。怪不得几何有欧与非欧。

你可真会辩哪！（让我深深感到自愧不如，对于像您这样的辩术而言，我才真是外行的外行，您才是真正的内行的内行）

您说的是“曹氏哲学”吧？

“劳动力是劳动的一种本领”，这么精妙的判断！这怎能不启发我（完全是不由地）：“机器也是机器运转的本领”，“食物是食物消化/吸收/同化/异化的本领”……

[此贴子已经被作者于2006-9-13 1:14:48编辑过]

你能这样说，承认这些，我非常高兴。因为，这样你自己就可以证明你在第三楼的说法有问题了。

主楼指出的问题，就不能像您在第三楼那样做出所谓关于“原意”的解释了。

劳动力用来交换时就是商品，或者可以称之为劳务商品。用来交换的劳动力、劳动产品和自然资源等，都应该属于商品的范畴。

人类社会的延续和发展在经济上正是表现为：由价值产生价值。

当我们认识到无论是劳动产品还是劳动力都有价值时，再来考察我们所处社会的生产方式，我们会发现人类的生产有两大过程，而价值在两大过程中循环。这两大生产过程就是劳动产品的生产和劳动力的生产。也就是说，人类的生产不只是生产劳动产品，人类还生产小孩，并把小孩养大成人。这两大生产不只是在资本主义社会才出现，而是始终存在于整个人类社会（至少到目前为止的人类社会）。

这两大生产是相互循环、相辅相存的。如果离开了其中一个，人类就不能继续存在，另一生产也就没有意义了。我在一本杂志上看到这么一个故事：某记者到一乡村采访，问牧童为何放羊，牧童回答说为了赚钱；再问他赚钱干什么，牧童回答说为了长大娶老婆；又问他娶老婆干嘛，回答说生小孩；又问他小孩生了做什么，回答说放羊。该文章是在探讨贫困乡的贫困原因，在这里我不多说。我要说的是，放羊娃的故事其实那么形象而又简单地表现了人类的历史，描述了人类社会这两大生产之间的相互关系。就像物理学的电场产生磁场，磁场再产生电场一样，在人类社会中劳动力创造了产品，产品又以特有的方式产生了劳动力。人类生产劳动产品，劳动产品再被人类消耗，维持人类的生存以及后代的延续，如此循环往复。这个过程实际上就是一个价值传递的过程。在农耕时代，一个农夫从事生产，其所收获的一定要能够养活他自己，否则他就会饿死。也就是说其生产的劳动产品价值必须大于或等于其所付出的劳动力价值。如果这个农夫从事的生产刚好养活他自己，对于其个人来说，其劳动力价值等于他所消耗的劳动产品价值，而其生产出的劳动产品的价值则是其劳动力价值的转移。当然，如果他劳动所得仅仅只能养活他自己，那么他的后代就不能得已延续。因此，对于一个社会来说，其劳动所得必须能养活自己并养育后代，也就是说其劳动力的价值必须至少等于养活自己和养育后代所需的劳动产品的价值。

不论在那种意识形态的人类社会中，劳动力都是有价值的。在奴隶社会，劳动力的所有权为奴隶主所有，奴隶主可把奴隶当作物品来赠送和买卖。而在资本主义社会，劳动力的所有权则为工人自己所有，只有工人才有权利支配自己的劳动力，决定如何出售自己的劳动力。

由于劳动力与劳动产品都具有同样的属性——价值，因此劳动力与劳动产品之间可以互相转换，并且有时是可以替换的。比如，一对夫妇可以选择养育孩子，即生产劳动力；也可以不养孩子而积累劳动产品形式的财富，或消费更多的劳动产品等。再比如，一个企业家决定要生产某个产品，那么他就有好几种方案可供选择。他可以选择普通设备，所需劳动力较多的方案；也可以选择自动化程度较高的设备，而所需劳动力较少的方案。而这两种方案都能生产出同样的产品。显然，这时劳动力与设备之间是可相互替换的。

[此贴子已经被作者于2006-9-13 20:09:03编辑过]

我那说法是有些问题，毕竟马克思没说他的理论在社会主义制度的商品社会里适用还是不适用，但是你又凭什么说“劳动力在社会主义制度的商品社会里不是商品”又是马克思的原意呢？批判别人首先要自己站得住！

至于“本领”问题嘛，还真没见过你这种人。你不懂就算了，何必热讽冷朝，以显示自己懂的很多。大学的学者不就学了一下马克思本不想发表却被我们当作圣经的辩证法吗？去看看牛津大学的课本——科学哲学导论，你就知道什么就本领了。

还有，也去看看相对论、空间、时间、物质和力等方面的普通读物（俺很少看爱恩斯坦牛顿霍金的原著），那里会大量用“本领”一词从哲学上来描述一些关系。

感谢各位的解答和争论，因为问题就是在争论中产生和解决的。

关于版主的这个言论我不是很赞同：个人以为，如果这是社会主义部分的，有可能是为了避免“社会主义存在剥削”这样的结论。

社会主义由于存在私有制形式，剥削肯定存在。

第二，劳动力是否是商品，是社会主义和资本主义的区别吗？

我统一版主关于从商品是什么的角度去解答这个问题。实力有限一直没明白。

我个人有个想法，想用租金来解释整个问题。生产资料共有制使全民有了生产资料的所有权（狭义），从而获得了该权的利益，但如果此利益不能满足人民的需求，那人民肯定要去劳动，不管给谁，都是为了利益，而需求这种劳动力的人（雇主）肯定有某种利益需要才去使用劳动力。这就存在一个交易，能不能这样说它是一种商品了。

而如果，生产资料的所有权得到实现，人民获得该权利益并该利益够需求。那么劳动将成为一种生活活动，而不是生存需要。

由于考研，不是经常能上网来看帖，但还希望大家能继续讨论这个问题。

设想在社会主义社会，劳动力仍旧可以是商品，但是，在劳动力买卖之后，劳动者在进入公有制的企业之后，不应该再是雇佣劳动者了，而应当参与统治资本和分享资本利润。这样一来，并没有矛盾。打比方说，鸡蛋是动物吗？不是，但鸡蛋可以变成动物---鸡。虫子能飞吗？变成蝴蝶之后就能飞了，之前没翅膀，不能飞。

资本主义生产方式下，劳动力是商品。但是这一点，是资本剥削过程的一个环节，并且也不一定是独有的环节，也还不是本质。仅仅凭劳动力是商品这一点，还不足以判定什么吧。

假设在一个社会主义社会里，在其当中的公有制企业里，也可以去市场上进行劳动力的买卖，但是买卖之后，就应当树立劳动者的主体地位了，去为了劳动者的挣钱了，不能再当成雇佣劳动者了。

有的人，旅行到一个什么部落里，买了一个女人，当老婆。但是结婚之后，平等互爱，很有感情。那就不能再说其买卖人口了，或当成是奴隶主了。

我确实不懂，不懂你何以能从“引力是物质的本领”类比出“劳动力是劳动的本领”，我也还真没见过你这种人。又何必没事就拿别人的ID号playing jokes呢？

我们大家都已经无数次领教了这位看来已经看过《科学哲学导论》之人的“本领”。（这当然肯定不是《科学哲学导论》这本书的问题）

[此贴子已经被作者于2006-9-15 4:09:52编辑过]

科普读物？这就是你关于“本领”的知识来源？

扯上这种话题，又想说些什么呢？为了支持你的“本领”之说没有问题？（这里当然不是说读科普读物有什么不对，或者说科普读物中一定错了什么）

欲盖弥彰：

由“引力就是物质的一种本领”，类比出“劳动力是劳动的一种本领”（还让别人“拿引力的书去看看”），对于这种类比能力，我实实在在是外行。针对这样的推理能力，大家该如何和你讨论问题呢？令人不解的是，还肯于并敢于向大家展现这种推理能力。

（这一判断也许我是真地错了）ccggqq的出发点是：“别人冷嘲热讽我不行，但我可以冷嘲热讽别人”——己所不欲，可施于人。比方说别人“一同他相比，就是爱谈哲学的外行”等等（我当然承认我是哲学的外行。但我更承认相对于ccggqq式的哲学谈法、类比谈法，我更是外行）。

我得请问，您听过马克思关于社会主义的论述吗？马克思论述过“公有制下存在商品经济”吗？何谈商品？何谈“公有制下劳动力成为商品”？马克思写《资本论》的目的也在于说明资本主义，而不是谈社会主义。

劳动力成为商品是资本主义生产的条件。

“批判别人首先要自己站得住”，与君共勉。

请问社会主义的分配原则是什么？按劳分配？

嘿嘿，马克思就没想到在资本主义制度和共产主义制度间还会有社会主义制度，前面与你谈这呀那呀是懒得揭露教科书上的这丑行。

退不讲，就算社会主义是马克思设想的，他也谈了，但那也只是预测。马克思都没见过社会注意制度，对此我们现在的实际我们怎能机械的照办马克思的预测？如果马克思理论只能解释资本主义经济，那么大学和党中央不都错了？我国凭什么还要用马克思经济理论指导实际？还是那句话，批判别人首先要自己站的住。

“己所不欲，可施于人”批评的对。

好像爱因斯坛是说引力是一物质抓住另一物质的本领。对于同一事物从不同的角度会有不同的描述。如，我们也可以说引力是物质间的相互吸引，也可以说引力是物质间的一种联系，也可以说引力是物质的一种性质，等等。但是我们得知道，这些都不是马克思的那个极端的破理论中所要求的全面认识后的描述，这些描述都是片面，也都对的。科学就是有片面认识组成的。如果按爱老头的协变观点，这些描述通过转换一定是同一的。