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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2011-11-30 20:25:51
先有鸡还是先有蛋?
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2011-11-30 20:29:58
realzebra110 发表于 2011-11-30 19:13
承蒙关照。
     我现在还在一个学习的阶段,许多东西把握不准确,因此需要不断反复理解,一点点突 ...
我读《逻辑学》和《精神现象学的》的经验是,不看句读和别人的解释。现在几乎所有的解释黑格尔的书籍,尤其是那种《句读》类的东西,使得理解黑格尔更难了。不过可以参考马克思的一些东西。比如《1844年经济学哲学手稿》后面的那一部分,那是马克思的理解,还可以参看列宁的《哲学笔记》,从那里你可以看到列宁在读黑格尔时候也有不懂的地方,甚至也有理解错的地方,但是可以看得出列宁对于黑格尔的理解是逐渐加深的,后面列宁写的辩证法的要素以及谈谈辩证法问题,就已经理解得比较深入了。

所以,列宁在深入了解了黑格尔的时候,才大发感慨,说不了解黑格尔就不了解马克思,而且还说,不了解黑格尔的辩证法,就根本不能理解《资本论》,尤其是第一章。但是从我们的论坛里看来,没有谁愿意放下自己的浮躁心理,耐着性子把黑格尔研究三年甚至五年以致于还不时的要回到黑格尔的。

客观的说,黑格尔的辩证法实在是十分伟大的!单讲辩证法,除去唯心主义,甚至马克思还是没有超过他,主要是在辩证法的学术著作方面,马克思很遗憾没有能够亲自完成他的心愿,写一本能够让大家都看得懂的唯物主义辩证法的系统的著作。因为研究《资本论》耗费了他一生的心血!

黑格尔的东西,可以算是哲学书中最难懂的,没有个至少五遍,你还根本理不出个头绪,而且,某些段落,你还要几十遍的理解才行。可能我比较笨一点吧。我的学习体验就是如此!而且我所有的辩证法观点,几乎和黑格尔一样,除去唯心主义!我相信马克思也是这样,我读他的所有著作包括恩格斯的,最基本的观点都还在黑格去那里,在辩证法方面,变动甚至不大。大家理解的马克思把黑格尔的辩证法从倒立变过来,实质上仅指黑格尔的辩证法的唯心主义方面,而对于黑格尔的辩证法的合理的东西,马克思和恩格斯从来没有加以反对过。

我的学习经验,交流一下!顺便说一下:黑格尔要求学哲学的人越沉默越好!再顺便说一下,我们的管理员铭儿先生对于黑格尔,基本上不懂,他所懂的基本上只限于别人的转述,而且是错误的转述!呵呵!铭儿先生不要生气哟!
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2011-11-30 20:33:54
deng203 发表于 2011-11-30 20:25
先有鸡还是先有蛋?
你让realzebra110回答你吧。他现在也许正在这个问题上捣腾呢!

呵呵!
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2011-11-30 20:35:57
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2011-11-30 20:41:24
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2011-11-30 20:51:46
yjg30 发表于 2011-11-30 20:29
我读《逻辑学》和《精神现象学的》的经验是,不看句读和别人的解释。现在几乎所有的解释黑格尔的书籍, ...
     《句读》的好处不在于他的解释是什么,“句读”这个词本身就意味着你对每一句话必须先透彻了解、不含糊,参考《句读》的作用就在于此。虽然花费精力很多,但我觉得是值得的,我几乎两天才弄完一课《句读》,还是在没有很多事情干扰的情况下。
       列宁的笔记老早就看过,可以参考一下。不过我个人的感觉是帮助不大。
      马克思在1868年3月6日致库格曼的信中给予的评价是:“黑格尔的辩证法是一切辩证法的基本形式”。
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2011-11-30 20:52:35
yjg30 发表于 2011-11-30 20:33
你让realzebra110回答你吧。他现在也许正在这个问题上捣腾呢!

呵呵!
     这是考古的事情。
     而不是证明的事情。
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2011-11-30 20:52:42
yjg30 发表于 2011-11-30 20:33
你让realzebra110回答你吧。他现在也许正在这个问题上捣腾呢!

呵呵!
     这是考古的事情。
     而不是证明的事情。
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2011-11-30 20:56:57
贝克汉姆0 发表于 2011-11-30 20:35
在黑格尔那里,把“一分为二”分出来的两方面中一方面,比如人类,称为实体,而在黑格尔那里说到“主体” ...
     对,只有在活动中才存在。
     
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2011-11-30 21:00:38
贝克汉姆0 发表于 2011-11-30 20:41
我在这里的意思,是把哲学本身变成了“实证”的“科学”。
      从而哲学不再是证明,而是陈述。
   ...
      实证主义哲学并不就是实证的哲学,
      以哲学的方式论证“实证”的必然性甚至在哲学中掺入大量的实证科学的东西还并不就是实证本身。
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2011-12-1 08:45:17
realzebra110 发表于 2011-11-30 20:51
《句读》的好处不在于他的解释是什么,“句读”这个词本身就意味着你对每一句话必须先透彻了解、不含 ...
呵呵!此类的句读我也看过。但是对于理解黑格尔的实在是帮助不大。因为黑格尔的用词很是隐晦, 同一个词在不同的地方有许多不同的解释。而且,他的用词和我们一般的用词不太一样。所以,看句读容易造成看到局部忘记全体。不过,有时实在不能明白黑格尔说了些什么,也可以参考一下。

列宁的笔记表明他读黑格尔也是由不懂到懂,由片面的了解到全体的了解的。重要的是列宁总结的那些话,结合着黑格尔的理论,不错的东西。也同时使我们了解了革命导师的思想基础来源于哪里。

呵呵!祝你早日走出黑格尔的迷雾!
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2011-12-1 08:52:43
realzebra110 发表于 2011-11-30 20:52
这是考古的事情。
     而不是证明的事情。
这表明你还没有弄懂黑格尔!他那里有这类问题的解答。因为鸡与蛋的问题只不过是动物进化过程中的一个个别,而哲学不仅认识个别,更是认识普遍。物理学家们对于暂时还求知的东西,容易陷入鸡与蛋的形而上学里去,而像黑格尔,包括他以后的辩证法学者,对这个问题都不会有任何不理解的地方。而且这个问题,在黑格尔之前,那些具有辩证法思想的思想家有一些也完全解决了这个看拟同义反复的问题。

揭示一下:《逻辑学》,<存在论>里就是这方面的研究。用中国的易理思想说,即是相生相灭!单独一个前提,谁也不能解释谁!

继续努力。祝你好运!
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2011-12-1 09:35:48
yjg30 发表于 2011-12-1 08:52
这表明你还没有弄懂黑格尔!他那里有这类问题的解答。因为鸡与蛋的问题只不过是动物进化过程中的一个个别 ...
     你可以把“存在”即“有”当作《逻辑学》的范畴,但不能把是否“有”当作《逻辑学》的问题。
     
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2011-12-1 10:12:49
realzebra110 发表于 2011-12-1 09:35
你可以把“存在”即“有”当作《逻辑学》的范畴,但不能把是否“有”当作《逻辑学》的问题。
你学习的太认真了。

呵呵!

其实如何去除《逻辑学》中的唯心主义成分,一开始就从有和无的对立开始。黑格尔以绝对理念、世界精神作为一个支配世界的一个在先的东西。所以,他的《逻辑学》就是从这个绝对理念、世界精神的抽象思考开始的,而且是从“直接”开始的,所以,这个绝对理念和世界精神还只是一个什么都不可想象的有,也即是空,《逻辑学》后来的东西,都是从这个直接的东西一步步的发展起来的,然后最后的概念论又通过这个行程回到这个有和无,但是这时的有和无已经不是一开始在存在论里那样只是一个没有任何规定的有和无了,而是具有着丰富的各个环节的有和无了,这就是绝对理念。

其实这个绝对理念和世界精神,只不过是对于世界的普遍规律的一个抽象反映,而“有”和“无”的辩证法只不过是对于世界普遍运动和联系的一个抽象说法。

呵呵!因此看来,在黑格尔那里,“有”确实是《逻辑学》最基本的问题,没有这个“有”,则根本不可能有后来的“有”的发展,也即是理念的完成。

看来你现在还在形而上学那里,没有绕过这个弯来!那么在《精神现象学》里,你一开始也必定会在黑格尔的感性确定性面前呆上不少时间。
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2011-12-1 10:26:36
yjg30 发表于 2011-12-1 10:12
你学习的太认真了。

呵呵!
     对啊,你连“鸡”和“蛋”的直接性都还没确定,有还是没有都没确定,当然就不能从“有”、存在开始。
     “这个绝对理念和世界精神还只是一个什么都不可想象的有,也即是空”,
     不要单纯搬出“空”,这个“空”其实已经是“有”,是无规定的直接的东西,是空的思维、空的直观,它已经是直接性了。
      请问你,如果说“有”鸡,是一种直接性,那么无鸡,你就连“鸡”也没有了,也就是你甚至都不会说“鸡”这个字来。
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2011-12-1 10:50:34
realzebra110 发表于 2011-12-1 10:26
对啊,你连“鸡”和“蛋”的直接性都还没确定,有还是没有都没确定,当然就不能从“有”、存在开始。 ...
呵呵!你在这里是真的无了。你看《精神现象学》就不理解什么是直接性?看来还是那本句读害了你!

鸡和无鸡!这样就真的没有鸡的任何运动了。

呵呵!你还是看完再说吧!不然你还根本没有看出黑格尔辩证法其实就是一个认识方法。
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2011-12-1 10:57:52
yjg30 发表于 2011-12-1 10:50
呵呵!你在这里是真的无了。你看《精神现象学》就不理解什么是直接性?看来还是那本句读害了你!

鸡和 ...
     没有谈运动,我在谈直接性,
     连直接性还不能确定,何来运动?
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2011-12-1 11:07:19
realzebra110 发表于 2011-12-1 10:57
没有谈运动,我在谈直接性,
     连直接性还不能确定,何来运动?
直接性就是直接性,如果能够对于你面前的直接的对象比如说有鸡有进一步的认识,比如说鸡与鸭不同,那么,这已经是有了比较,而不是直接性了。

比如说我对你的印象,一开始就只是一个直接性,既不知你的性别,也不知你的职业,你一开始在我面前就是一个直接的存在,一个直接性,你的所有属性和内在本质在我的眼里什么都没有表现出来,我都不知道,你就是一个直接的你,一个单纯的存在。但是通过交谈我逐渐了解你是个男人,或者是个女人,你的文化程度和爱好等等,这已经不是直接性,而是间接性,通过了认识的运动过程,而这个过程也不是我一家独有,而是通过你这个直接性自己的活动来表现出来我才知道的。

你学习黑格尔,学得也太差了,本来不想说这句话,但是你一再的提问,表明了这一点。《精神现象学》我都给你指出了,什么叫感性确定性?从那里你可以知道人的认识是如何从直接性里来的。而且,什么是自在的,什么是自觉的,什么是反思,等等,这些最基本的黑格尔式的逻辑学概念你还一概糊里糊涂!

所谓直接性,在黑格尔那里,按照他的绝对理念的说法,只不过是绝对理念在不同的发展阶段中的自在阶段,还没有表现出任何运动和发展的阶段。比如说,本质中的同一,一开始对于人的认识来说,就是直接性,比如男人即男人,我即是我,树即是树,然后这种直接性按照黑格尔的理念,开始有差别出现,比如男人不女人,我不是你,树不是动物等等,这就直接性的运动,发展到联系和不断的扬弃过程。达到本质的同一与差别的对立与同一。再比如说矛盾的表现,在人的认识里一开始都是直接的,这里最容易出现形而上学。但是矛盾的发展自己表明会使得自己走向自己的对方,所以,这里直接性也就开始表现为矛盾的运动和发展,最后达到两者的统一,也即是理念的一个阶段的自满自足。形而上学之所以容易产生,就在于形而上学认识的是这个直接性,即只看到矛盾的一个方面的表现的那种静止状态,而辩证法总是从形而上学的直接性里看出否定的方面,即从事物之间的差别到对立,进而认识到表面对立的东西的统一。

你不理解,那你还是继续研究句读吧!

呵呵!

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2011-12-1 11:20:09
yjg30 发表于 2011-12-1 11:07
直接性就是直接性,如果能够对于你面前的直接的对象比如说有鸡有进一步的认识,比如说鸡与鸭不同,那么, ...
    鸡“有”、蛋“有”是鸡和蛋的不同吗?你是在确定”有“还是没有,而不是说已经有了两个东西,你来比较它们的不同。

     ”你一开始在我面前就是一个直接的存在,一个直接性“,你是要确定你面前我”有“还是不存在,你难道真的以为”鸡和蛋“的问题是一个比较了吗?
      连一个东西的感性确定性还没有确定下来,连一个东西有没有都没有确定下来,就已经开始比较了吗?
      连一个东西的经验都没有就开始研究这个经验吗?
       鸡和蛋谁先谁后的问题不是哲学的问题。
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2011-12-1 11:33:22
yjg30 发表于 2011-12-1 11:07
直接性就是直接性,如果能够对于你面前的直接的对象比如说有鸡有进一步的认识,比如说鸡与鸭不同,那么 ...
      如果说黑格尔的《精神现象学》从感性确定性开始,
      那么先有鸡还是先有蛋这个问题还在《精神现象学》之外,即有还是没有这个感性确定性还是个问题。
     
   
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2011-12-1 11:39:13
realzebra110 发表于 2011-12-1 11:33
如果说黑格尔的《精神现象学》从感性确定性开始,
      那么先有鸡还是先有蛋这个问题还在《精神 ...
呵呵!

这类的问题你还是完全看完再说吧。看来你不经过一个间接的过程,你还是不知道直接性和间接性的意义。而且,直接性和间接性也是一个完全辩证的关系。一切错觉来自于你的意识!现实世界并没有直接性和间接性,现实世界不仅自在地在那儿,而且本质的和概念的在那儿。不过,对于你的认识来说,确实有一个从直接到间接的过程。



呵呵!
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2011-12-1 12:11:36
yjg30 发表于 2011-12-1 11:39
呵呵!

这类的问题你还是完全看完再说吧。看来你不经过一个间接的过程,你还是不知道直接性和间接性的 ...
     间接性是什么?中介是什么?
     当”鸡“这个存在物有个间接性,有了中介的时候,它就是一个运动了。
     ”现实世界不仅自在地在那儿,而且本质的和概念的在那儿“,这是对黑格尔概念的亵渎。
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2011-12-1 13:01:10
realzebra110 发表于 2011-12-1 12:11
间接性是什么?中介是什么?
     当”鸡“这个存在物有个间接性,有了中介的时候,它就是一个运动 ...
呵呵!看来你是在直接与间接,认识与世界存在分不清了。而且,看来你对于唯心主义和唯物主义也弄不清楚了。

黑格尔是很厉害的,你要小心,一般进去后,不被他影响是不可能的,只是要看你能不能从他的唯心主义的大框子里跳出来。

还是黑格尔的意思,哲学需要沉默!
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2011-12-1 13:34:08
两个问题就是一个问题,也就是康德的第一个二律背反。
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2011-12-1 13:37:21
两个问题就是一个问题,也就是康德的第一个二律背反。
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2011-12-1 17:23:23
我觉得这两个个问题在思维领域是无法回答的   
还是把这个问题交给实践吧
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2011-12-2 13:23:57
哈哈,在马克思那里,辩证法等同于形而上学啊
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2011-12-2 17:27:39
"先提第一个问题:世界是有限的还是无限的?
第二个问题:世界是有边界的还是无界的?"

这是一个科学问题,而不是哲学所能解答的问题。 而且“有限”或“有边界”如果是一个科学的概念,需要严密的进行定义。如果是一个哲学概念,那就没办法辩论了,因为你可以根据需要进行定义,而用随时可变。
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2011-12-2 21:38:39
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2011-12-3 15:25:04
xudh123 发表于 2011-12-2 17:27
"先提第一个问题:世界是有限的还是无限的?
第二个问题:世界是有边界的还是无界的?"
     这也不是个科学问题,
     这只是个宗教问题。
     只要一讨论到这个问题,就会引导上帝。
     当然,如果省略掉“世界”,
     单纯谈论“有限”、“无限”,
     那么,还是能在“存在论”的范围内讨论这个问题的。
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