胡马依北风 发表于 2011-4-24 18:44

赤色飞蛾 发表于 2011-4-24 18:39

胡马依北风 发表于 2011-4-24 18:23
民主不就是一种保障政治权利的制度吗？一种良好的制度当然要有一些聪明人论证设计出来，民众也就是参与一下这种制度的最后认可的一道程序，比如投票立法通过。

民主分经济民主和政治民主。经济民主是最为根本的。经济如果不民主，政治民主就是空中楼阁，成为经济专制者控制人民的工具。

我认为，政治权利是人的追求，经济权利是猪的追求。有很多人愿意牺牲一些经济利益换取政治权利。

胡马依北风 发表于 2011-4-24 19:12
10# 赤色飞蛾

当然不是完全不追求经济权利，基本生存资料，不至于饿死冻死还是要有保障的。但是在生存不成问题的时候，很多人在更大的经济权利和政治权利之间就愿意选择政治权利。我上次说了，猪吃饱喝足睡好，不用干活，比人的经济权利好多了吧。想什么杀就什么时候杀。

胡马依北风 发表于 2011-4-24 19:32
经济权利是指生活水平，是物质追求。政治权利更多的指精神上的追求。只要能保证基本生活的物质水平，不至于饿死冻死的人都能有精神上的追求，怎么会无权呢？

胡马依北风 发表于 2011-4-24 22:09

赤色飞蛾 发表于 2011-4-24 22:04

胡马依北风 发表于 2011-4-24 19:32
经济权利是指生活水平，是物质追求。政治权利更多的指精神上的追求。只要能保证基本生活的物质水平，不至于饿死冻死的人都能有精神上的追求，怎么会无权呢？

看来我们是各说各话，对于一个社会阶层或者利益集团而言，或者就全体人民而言。经济上被统治，注定了政治上被统治。这是要站在一定高度上作出的结论。

那能不能把这个高度放低一些，通俗地解释一下原因。

胡马依北风 发表于 2011-4-24 22:50
16# 赤色飞蛾

工人受雇资本家最多也只算是受“剥削”，谈不上奴役吧。再说这个“经济民主”目的还不是体现在生活水平上的吗？生活水平自己满意了管他经济形态是什么样的。

资本家追逐的也未必是利润，我说了，也可能是一种生活方式，管理企业市场竞争也可以算是一种竞技项目，甚至可以算是一种艺术。可能有些人就是喜欢这种竞技，追求这种艺术。

工人生活比较规律也比较平淡，资本家则可能大起大落，可能赚到肥得流油又一下子赔个精光。一种比较规律平淡的生活方式，一种比较紧张刺激的生活方式，这两种生活方式更喜欢哪一种因人而异。

只要社会保障制度、法律体系完善，工人失业也不至于饿死，资本家破产了过个几年可能翻身卷土重来，工人和资本家也不是不能改行干别的，转换社会角色。

经济上不民主，工人得罪资本家最多被解雇，可要是政治上不民主，得罪统治者那可不只是失业的事情了，可能就进了班房躲猫猫了。

胡马依北风 发表于 2011-4-25 09:55

赤色飞蛾 发表于 2011-4-25 09:20

胡马依北风 发表于 2011-4-24 22:50
16# 赤色飞蛾

工人受雇资本家最多也只算是受“剥削”，谈不上奴役吧。再说这个“经济民主”目的还不是体现在生活水平上的吗？生活水平自己满意了管他经济形态是什么样的。

资本家追逐的也未必是利润，我说了，也可能是一种生活方式，管理企业市场竞争也可以算是一种竞技项目，甚至可以算是一种艺术。可能有些人就是喜欢这种竞技，追求这种艺术。

工人生活比较规律也比较平淡，资本家则可能大起大落，可能赚到肥得流油又一下子赔个精光。一种比较规律平淡的生活方式，一种比较紧张刺激的生活方式，这两种生活方式更喜欢哪一种因人而异。

只要社会保障制度、法律体系完善，工人失业也不至于饿死，资本家破产了过个几年可能翻身卷土重来，工人和资本家也不是不能改行干别的，转换社会角色。

经济上不民主，工人得罪资本家最多被解雇，可要是政治上不民主，得罪统治者那可不只是失业的事情了，可能就进了班房躲猫猫了。

经济基础决定上层建筑，这是在根本的基础方面来阐述这个问题。你却对这个问题进行狭隘理解，认为经济不民主也没有什么关系。经济基础与上层建筑的矛盾问题，你作了庸俗化的理解。
雇佣即是奴役。被解雇就代表失业——奴隶被奴役尚未达到如此程度，他们的生活还是有保障的。而雇佣劳动者却只在被需要时才能生存——这不是奴役是什么？
你可以认为资本家在艺术，将剥削工人，奴役工人作为自己爱好的生活方式，或者在追求一种剥削的——艺术。如同古代独裁者们总是在追求死刑的艺术。怎样杀人更加艺术点。你同样可以说，精湛的刽子手们，都是艺术家。

上个星期六在宁波市图书馆听了一堂浙江大学哲学系主任董平的讲座，和他在百家讲坛讲的题目一样，都是《传奇王阳明》，后来听众提问也涉及了一些其他方面的问题，也谈到了经济基础和上层建筑的问题，他说按马主义的说法，上层建筑有一定的独立性，我不知道出处在哪里，说法怎么样。

“剥削”工人也只是一种表现形式，不是追求的目的。一些出色的资本家的管理动作模式像艺术那样赏心悦目更多的是旁观者的感受，就像一些战争、权力斗争等等的文艺作品，虽然内容残酷，但是不妨碍旁观者作为一种艺术欣赏。

而当事人，资本家可能作一种刺激的生活方式追求，看作一种竞技项目，是一种精神追求，而不是物质追求。或者说是一种个人爱好，就像有人喜欢网络游戏，有人喜欢下棋。而管理企业，“剥削工人”只是为了更好地参加竞技的手段，就像为了参加比赛作的训练。

工人和资本家的社会角色定位也是可以变化的，资本家哪一天累了、怕了、不想承受这种竞争的惊险刺激了，工人哪一天觉得生活太平淡没意思，想寻求一点刺激了都可以改变自己的社会角色。

胡马依北风 发表于 2011-4-25 15:46
22# 赤色飞蛾

“剥削”和杀人放火毕竟不是一回事，游戏杀人和真正杀人也不是一回事情。成熟的市场机制下，资本家的管理企业市场竞技也不会只盯着几个工人，在工资上动脑筋，那只是节流，关键是要开源。钱是赚出来的，不是省出来的。

战争是残酷的，但是军事理论技巧也是一门学科乃至，可以从中悟出一些东西运用到其他方面去。杀人是残酷的，但是只要不用于杀人，刀术也可以作为技击技巧欣赏，也可以作为一种提升个人反应、心理素质乃至文化修养的方法练习。

《天龙八部》里的扫地僧有一段玄乎的理论“须知佛法在求渡世，武功在求杀生，两者背道而驰，相互克制。只有佛法越高，慈悲之念越盛，武功绝技才能练得越多，但修为上到了如此境界的高僧，却又不屑去多学各种厉害的杀人法门了”，人们可能被他的气势震住了，其实他这套理论是说不通的，如果这种说法成立，那武功和佛法就是矛盾，不可能双修兼得。而虚竹说得更显得合理，童姥要传虚竹武功抵御李秋水时虚竹起初不同意，说“释家弟子，以慈悲为怀，普渡众生为志，讲究的是离贪去欲，明心见性。这武功嘛，练到极高明时，固然有助禅定，但佛家八万四千法门，也不一定非要从武学入手不可。我师父说，练武要是太过专心，成了法执，有碍解脱，那也是不对的”。练武只要不“太过专心，成了法执，有碍解脱”，也可以作一种“有助禅定”的法门，连脑满肠肥的释永信都知道“禅武合一”，何必存有“武功在求杀生”妄念着想呢？

把“剥削”看作玩弄人奴役人，正是和“武功在求杀人”类似的妄念着想。

*****iang 发表于 2011-4-25 20:29
知识分子永远是依附于统治阶级的
随着时代发展，只是分子也在升级，比如，过去初中毕业就算知识分子，后来高中、中专才算，再后来接受高等教育才算。现在，已经没人说大专生是知识分子了，本科生算不算要看干什么工作（如果在厂里搞推销、卖保险之类好像就不算）。
所以，不会出现只是分子和劳动人民完全融为一体的事情