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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-12-28 10:21:13
qf20089 发表于 2021-12-28 09:44
【世界上只有一个人理解我。不,就连中国人也不理解我。】
这两句话中,后面一句话应该是前面一句话的注 ...
我前面有误,应该是“就连这个人也不理解我。”
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2021-12-28 10:45:38
对“概念”问题的研究,对“理解”问题的研究,这就是哲学大厦的第一块基石。这块基石有几种叫法,有叫“形而上学”,有叫“第一哲学”,也有叫“概念论”。一般人都不会去研究这种吃饱了撑的问题。

老子道经第一章就是概念论。只不过,“恒”这个版本是用来理解的,而“常”那个版本却不是用来理解的。中原哲学差不多就是从秦大一统焚书开始堕落的。
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2021-12-28 10:56:08
一般人都不会去研究概念的问题和理解的问题,因此他们没有能力分辨正路还是陷阱。黑格尔的陷阱就挖在概念论,因此一般人都会掉进黑格尔陷阱。能够掉进去又爬出来,据我所知就只有列宁一个。列宁就敢说“没有一个马克思主义者是理解马克思的”。
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2021-12-28 11:38:16
无知求知 发表于 2021-12-25 13:22
A不等于B,但又说A决定B,这样就把A与B之间的关系说成就是宿命的了,因此就叫宿命论。这就是卡尔波普所批 ...
A不等于B,但又说A决定B,这样就把A与B之间的关系说成就是宿命的了,因此就叫宿命论。这就是卡尔波普所批评的“决定论”。宿命地看待历史原因与未来结果之间的关系,这就叫历史宿命论。历史宿命论有好几种叫法,有人叫它历史唯心主义,有人叫它历史唯物主义,卡尔波普叫它历史决定论。


你说的这些话太高深,我听不懂,不知道你在说什么。

我们还是来说点大家都懂的吧。如果我说玉米种子不等于玉米,但玉米种子决定玉米,请问:我是在宣扬宿命论吗?

宿命论不符合逻辑。如果不知有错,这只是逻辑水平的问题,也可能是语文水平的问题。但如果明知有错却刻意为之,那就是骗术,是人品的问题。
   请问:玉米种子决定了玉米将来长什么样,将来不是土豆,有什么不符合逻辑的?我说玉米种子和玉米胚芽决定了玉米不是土豆,我犯了什么语文问题?你看到玉米种子种下了地,偏说将来这里会长成玉米,而不是土豆的预测是宿命论骗术,请问是谁有人品问题?
   资本就是这个玉米胚芽,马克思预言说这个资本的胚芽将来会因为私有制的外壳不能适应生产力的发展,注定经历社会主义革命的死亡命运,是宿命论吗?不是科学的预言吗?
——马克思没说苏联这一株社会主义的玉米种子能不能茁壮长成玉米,会不会被一场严寒冻死,他也没有办法预见到熟透的资本会怎么落地,但他预言资本这种胚胎,长大熟透之后,一定会被蜕变和超越。这不是科学是什么?我们今天没有看到各种鲜活的景象吗?资产被自己组织创造和垄断的巨大财富所压垮,资本在激发社会需求方面巨大的无力感。
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2021-12-28 11:52:41
jesusman 发表于 2021-12-26 21:53
劳动创造抽象劳动
劳动这种社会活动,创造抽象劳动这种社会权利。
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2021-12-28 12:16:06
rrllqq 发表于 2021-12-28 11:38
A不等于B,但又说A决定B,这样就把A与B之间的关系说成就是宿命的了,因此就叫宿命论。这就是卡尔波普所批 ...
一般人对“因、果”这对概念都没有多少研究,你也是这样,那么谈谈现实就好了。
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2021-12-28 14:43:34
rrllqq 发表于 2021-12-28 11:51
这两句话让你一辈子包打天下吗?

这两句话我当然有解释,正常人都知道是怎么回事,你硬要说这就是神寓 ...
什么叫“黑格尔特有的表达方式”?
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2021-12-28 15:05:02
流态劳动(劳动)形成固态劳动(价值)。
劳动(流态劳动)创造价值(增加值或新增价值)
————————————————————
正确意义如上。
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2021-12-28 15:36:31
《资本论》分析起点有两个基本命题:(1)商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动,(2)劳动创造商品价值。将(1)代入(2)可得:劳动创造凝结在商品中无差别的人类劳动。这样一个同义反复、不产生新知识的命题无法作为一个理论大厦的逻辑基石。这成为《资本论》在逻辑上的致命缺陷。
-------------
同义反复,那只能说明资本论的起点其实就一个,你列举的这两条任取一条即可。
这算什么逻辑缺陷呢?分析起点不能是一个吗?
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2021-12-28 15:39:10
无知求知 发表于 2021-12-28 12:16
一般人对“因、果”这对概念都没有多少研究,你也是这样,那么谈谈现实就好了。
那你谈呀?怎么没下文了?
马克思一生最大的贡献就是发起哲学革命,就是把原本革命的哲学,从彼岸世界拿回现实的人间世界。
你希望把语言和哲学,甚至整个知性的思考又重新拉回去?可能吗?
——自从马克思发表《费尔巴哈批判大纲》,说出那句著名的重要的是改造世界之后,你想你能把世界拉会马克思提出这个课题之前吗?

你还能立一个语言标准,符合的就是真理或者潜在真理,不符合的就是诡辩?
——这种永动机式的愚蠢努力,早在休谟就已经被证明不可能了吧?
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2021-12-28 15:44:12
无知求知 发表于 2021-12-28 14:43
什么叫“黑格尔特有的表达方式”?
范畴的演变都有正题——反题——合题,三个阶段。

因此一个范畴的分析和解说,也遵循这三个阶段呗。

就像中国论述一个事物的演变,总是有潜龙在渊,到龙战于野,飞龙在天这一套阶段呗。

一种唯心主义的,对事物发展的表层描述呗,在当年的德国和欧洲长期占统治地位,并已经时髦了很长时间。
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2021-12-28 15:46:07
无知求知 发表于 2021-12-28 12:16
一般人对“因、果”这对概念都没有多少研究,你也是这样,那么谈谈现实就好了。
就谈现实吧,别把自己逼疯了。

说玉米胚芽,不等于玉米,但决定了玉米,这是宿命论吗?有什么问题吗?除此,对这种客观现象,还有什么更好的表达方式吗?
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2021-12-28 15:48:13
劳动创造商品价值。
但是,商品价值未必都是劳动创造的。
比如,撞树上的兔子有商品价值,生产劳动为0。
为什么守株待兔不成立,因为守株待兔虽然没有劳动成本,但是却要耗费大量时间成本(机会成本)。
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2021-12-28 15:51:23
所谓劳动创造价值,这里的劳动指的是生产劳动,不是运输劳动。

在马某体系里,运输劳动是被忽略的。

运输劳动也是劳动,是价值实现的必须,要想富先修路就说明了这一点。
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2021-12-28 16:21:27
witswang 发表于 2021-12-27 22:03
关于剥削,我认为《资本论》提供的剥削理论是与常识相违背的。这个问题是另外一个问题,我另外开贴讨论。
我的跟帖已经说得很明白了,劳动价值论只是对剥削理论的铺垫而已。把劳动价值论单拿出来没有丝毫的意义。且是断章取义。属于盲人摸象。
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2021-12-28 16:21:58
rrllqq 发表于 2021-12-28 15:44
范畴的演变都有正题——反题——合题,三个阶段。

因此一个范畴的分析和解说,也遵循这三个阶段呗。
要做到正说反说都说得通,那就要卖弄意义不定的表达方式。这种手法大家都懂,就叫诡辩。但如果用哲学术语将之包装起来,那就未必大家都懂了。
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2021-12-28 16:25:28
用意义不定的表达方式所写出来的东西,那根本就不是用来理解的。那些自诩能够理解的人们,无论马克思还是黑格尔都会与他们划清界线。
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2021-12-28 16:33:31
劳动可以创造商品价值。

商品价值未必都由劳动产生,比如长头发的商品价值,比如挖地捡到的钻石、天上掉下的陨石。

劳动不一定产生商品价值,如果商品没有卖出而变质,已付出的劳动毫无商品价值。
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2021-12-28 18:27:01
witswang 发表于 2021-12-27 22:15
如果把商品价值定义的为人类凝结在商品中无差别的人类劳动能量,那么我们应该说是劳动能量创造价值。这跟 ...
劳动创造劳动能量,然后用能量结果来测量和交换。这就是劳动创造价值的逻辑思路。我不知道哪里违背马克思辩证唯物主义。
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2021-12-28 18:51:32
象鼻子 发表于 2021-12-28 15:48
劳动创造商品价值。
但是,商品价值未必都是劳动创造的。
比如,撞树上的兔子有商品价值,生产劳动为0。
...
比如,撞树上的兔子有商品价值,生产劳动为0。
----------
没有价值,你看见了就可以直接拿,不用花钱的。

为什么守株待兔不成立,因为守株待兔虽然没有劳动成本,但是却要耗费大量时间成本(机会成本)。
-------------
花时间在树边等着,也是劳动啊。
很多生产线上监控设备运行的工人,就是在那里看着仪表或屏幕而已。
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2021-12-28 21:41:17
rrllqq 发表于 2021-12-28 11:52
劳动这种社会活动,创造抽象劳动这种社会权利。
权利是法律赋予个人的(持自然法学派观点的人就当我没说),每个国家或地区的法律都不一样,要是法不赋权再劳动也创造不出社会权利来呢。
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2021-12-28 22:29:58
(1)商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动,
(2)劳动创造商品价值。

        将(1)代入(2)可得:
        劳动创造凝结在商品中无差别的人类劳动。

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2021-12-29 10:57:46
1)商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动,(2)劳动创造商品价值。
并不能据此说是矛盾,而是说马克思研究的,就是这个范围,也就是,只论凝结着人类劳动的产品。研究这个没毛病,因为这个毕竟是人类经济活动的绝对主流,至少是目前以及之前都是如此。至于以后科技发展了,这个是否还是会占主流,那是另外一件事,有兴趣的可以自行研究,其实这个也很重要,事关未来的社会形态预测,也可能可以用证明马克思对未来社会形态的判断是否正确。
当然,你如果说这个理论有局限性,倒是可以一论,本来嘛,这个理论就是在发展中的。
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2022-1-22 22:38:03
这就是翻译和语言的模糊性了,无差别人类劳动是价值,这里说的劳动是抽象劳动,是劳动产品的一个共性,第一句话给的是一个等号关系;劳动创造价值这句话里,主语的意思说的是劳动过程,或者说是具体劳动,是一个个性的东西,这里说的是共性是由个性产生的,普遍性寓于特殊性之中,所以劳动创造价值的意思,其实是具体劳动中得到了抽象劳动。马克思在不同的地方谈到劳动,但是要区分,马克思所谈的劳动,是什么意义上的劳动,而且要结合辩证法去理解。形式逻辑地机械理解不大可取。
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2023-5-10 06:53:19
书翻千秋史 发表于 2022-1-22 22:38
这就是翻译和语言的模糊性了,无差别人类劳动是价值,这里说的劳动是抽象劳动,是劳动产品的一个共性,第一 ...
具体劳动中得到了抽象劳动,这需要一门经济学理论来研究吗?亚里士多德两千多年前已经说清楚了
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2023-5-10 15:47:52
谈几点看法:
首先表明我无意为马克思辩护!我对马克思的观点评价一贯是“有真理,也有不足,更有失误!”批评马克思,就要尽量全面有根有据准确理解马克思,同时一定要给出引文!否则常常会把所谓的“马克思主义者”和“跳蚤”的观点按在马克思的头上进行批评,这是不正确的做法!
其次,楼主认定“《资本论》分析起点有两个基本命题:(1)商品价值是凝结在商品中无差别的人类劳动,(2)劳动创造商品价值。”似乎根据不足:
1、马克思有“价值”属于关系范畴的认识以及马恩也有关于劳动不就是“价值”的论述:
“‘价值’这个普遍的概念是从人们对待满足他们需要的外界物的关系中产生的”。[19,406]“实际上价值只不过是人和人之间的关系、社会关系在物上的表现,它的物的表现,……人们同他们的相互生产活动的关系。”[26(Ⅲ),159]……
“劳动是价值的实体和内在尺度,但是它本身没有价值。” [23,587]“劳动是一切价值的尺度,但是它本身是没有价值的。”[20,208] “……,极其重要的是要认识到,劳动没有任何价值,也不能有任何价值。”[20,218]
2、我不懂德语,据说德文中的“创造”[schaffen和它的变形schafft]一词,就词义本身而言还有“取得”、“得到”、“获得”的意思。因此把“劳动创造价值”解读成“劳动获得价值”并无不妥之处!马克思很明确:“如果物没有用,那末其中包含的劳动也就没有用,不能算作劳动,因此不形成价值。”[23,54]既然“不形成价值”,还谈什么“劳动创造价值”?当然,在马克思的论述中也是可以找到“劳动创造价值”的说法,我把它看作是马克思的一种不足或失误,或者是马克思也是要摸索、试验、努力克服刚刚开始形成的观念的混乱状态……。当然,马克思更有正确的“劳动表现价值”的观点!
“从逻辑角度进行批判”就要知道马克思的“逻辑”!关键在于马克思劳动价值论是有严格前提的——简单劳动和供求一致!
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2023-5-10 17:17:10
zhengyr 发表于 2023-5-10 15:47
谈几点看法:
首先表明我无意为马克思辩护!我对马克思的观点评价一贯是“有真理,也有不足,更有失误!” ...
关键在于马克思劳动价值论是有严格前提的——简单劳动和供求一致。
这句是关键,中世纪简单劳动居多,但供求也不会一致。
现代社会呢?还是简单劳动,而且资源供需是全球性的。
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2023-5-12 16:38:00
资本论的价值,就是耗费,即价值是耗费。由于耗费必须最小化,所以只有劳动并且只有必要的劳动,才有资格形成产品中的价值。这个立论还是很有意义的,只是人们并没有根本理解吧了。
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2023-5-27 23:35:48
hhj-1 发表于 2023-5-12 16:38
资本论的价值,就是耗费,即价值是耗费。由于耗费必须最小化,所以只有劳动并且只有必要的劳动,才有资格形 ...
马克思的劳动价值的确是“耗费”,但很明显,“耗费”作为价值不如“贡献”作为价值更有意义。在各种正义理论中,付出论和贡献论这两种正义理论相比较,显然贡献论更接近真理,而付出论则不是真理。举一个简单的例子,有时候,一个人对别人付出越多,别人可能越痛苦(设想A不喜欢B,但B却对A付出很多 ,结果B付出越多,A越痛苦,因为B的这些付出对A无意义),这时付出是没有意义的,试图依据付出来分配,显然是不正义的。付出论只是考虑到了付出者的耗费,却并不考虑付出对于社会的意义。

我认为,搞清楚了需要论、付出论、德才论、贡献论、等利害交换论、自由公正论这些正义理论的优劣,自然也就搞清楚了马克思劳动价值论和剥削论的意义和成败了。
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