看来回归常识很重要

60年有关资本扩大再生产的而获得诺奖理论，就包含了平均利润率的论证。

--------------------------------------
你得说明，是谁怎么论证的。

另外，他的模型适用于什么前提。

我举例子，IT行业很多企业都是亏损的，而有些却能赚大钱。高科技行业普遍有这个特点。那么这个平均利润率是仅仅统计那些成功企业的呢？还是失败企业一遭统计。

如果是所有企业一遭统计，那么成功企业的利润率必然大大高于传统行业。而那样的话，就存在成功企业员工工资高于市场平均劳动价值的可能。也就是说，盈利的企业员工可能剥削资本家。

如果平均利润率不存在，那么市场经济的支配秩序就不是均衡的，那么本身就面临着直接崩溃的驳论。平均利润率实际就是对斯密看不见的手的进一步描述。

如某种商品的利润率最高，那么其它商品都不生产了，一下全拥入这种领域，社会只生产这一种商品。

还有亏损企业，预付工资低于所能购买商品的劳动量，这是一般性的资本生产常识。你不能说社会方100包便面的价格是200元，而生产100包需要一小时，资本家是无论如何不可能支付劳动时1小时200元的工资的，就算支付了，都会通过交换变向的获取剩余价值，否则资本式的生产性的劳动就无法在社会中沿续。

----------------------------------------------------------------------------------------
你的回答的所问非所答。平均利润率只是一个众多数据的平均值，任何一堆数据都有个平均数。

你得区分方差是多少。如果所有行业的所谓平均利润率都局限于一个很小的方差范围，就没人投资高科技产业了。

各行业平均利润率是否相同，请你拿出学者的统计研究，不要死守着老马150年前的理论。

如果不存在平均利润率，那么市场经济就不是均衡的，追求利润是企业的唯一目标，而不存在平均利润率，那么只意味着社会上只生产一种利润最高的商品。自然资本主义就解体了，因为单一的商品是无法满足社会唯系下去的条件的。

---------------------------------------------------------------------------------
竞争有胜利有失败，现实世界并非像你想象那样处于完全竞争状态。任何企业都可以生产WINDOWS吗？

除了大宗的农产品和大宗的工业原料外，所有其他行业都不是完全竞争的，都存在技术的壁垒。这造成多数企业与所谓的平均利润率偏差很大。

什么是平均利润率？你得先定义它。如果你把一堆企业的利润率简单平均，那必然有个平均利润率。可是个别企业的利润率与这个平均利润率偏差多少？各个行业的差别就大了。

平均利润率的概念，可以类比热力学第二定律。
一个封闭系统理论上会由于墒增而走向死寂。可是现实的世界中，却出现秩序和自组织。

看起来似乎资本会追逐高利润，使得各行业利润平均，最后达到死寂。可是现实世界中，总是创新不断，这导致利润率的死寂状态根本不会出现。

什么时候社会不再创新了，才会有所谓的各行各业的平均利润率出现。

其实，看这篇文章之后呢，有种感觉，那就是作者对社会主义的感情深厚，对于这一点，我觉得我表示赞赏，但是恩，作为一篇文章，不论是批判还是怎么地，永远都不能完全肯定什么，完全否定什么，这样的话很容易迷失方向。经济现象在本人看来是很复杂的，在西方经济学与《资本论》之间我纠结万分。很多时候，我不能否定西方经济学正确有益的部分，同时也不能肯定《资本论》错误的部分。不论怎样，没有什么理论是完全正确的。在长期的接触之后，我觉得《资本论》与西方经济学的还是一个道德问题。其实不论是马克思主张的经济制度，还是资本主义经济制度，它们本身都没有什么自由可言，何谓自由？经济是一个需要高度组织性的社会生产活动，自由，有必要强调吗？还有就是剥削这个问题。我觉得不论是资本主义制度还是社会主义制度，生产活动都需要组织，都需要扩大再生产，都需要有利润，那么社会主义下劳动者就可以拿到自己生产所有价值了吗？我想全部拿到了，也无所提及扩大再生产了。还有一个社会财富分配公平问题。对于这一点我是最不认可的，最多也只能是相对公平。不论怎样有两点足以推翻这一点：首先，马克思哲学自身就说矛盾是事物发展的动力，矛盾无处不在，那么公平了的分配是不是算是马克思自己跟自己的哲学理论在对抗呢？我觉得在这点上，我觉得马克思是夹杂了感情成分太多，从而造成了意识的错误判断；另外就是人的能力水平永远都不可能相等，如果说分配由劳动时间来定的话，那么马克思自己再《资本论》中论及的简单劳动跟复杂劳动的区别又有什么意义呢？所以，我认为就算是社会主义经济制度下分配也是有所等级差别的，社会相对不平等才是常态。而社会主义与资本主义经济制度的区别更重要的差别在于劳动的成果的给予问题，也就是分配尺度的差异问题，对人民的关注程度的道德问题。至于社会主义的孰优孰劣，我想不可否认的是社会主义。其中原因，我不做论述了就，就是表个态。

如果利润等于具体财富，那么你的观点无疑是对的，但利润代表的是具体的使用价值（财富）么？在这里你仔细看了我写的论点么？也就是说“价值”＝“使用价值”？
在这里人类是需要追求最大化的支配劳动问题，我们需要的是最大化的追求具体的财富（使用价值）？
只问你一个问题，利润涉及具体财富么？从系统整体上说利润与亏损的性质是一样的，都是货币交换中与劳动的差值。

你能把利润与社会具体财富等同起来么？在这里不是具体财富分配的问题，而是劳动支配的问题。

社会生产是需要一定的利润率或者亏损率来扩大再生产，但是在这里利润增加与具体财富增长有关么？相反确会让劳动量增加，而不涉及具体的财富，商品的有用性是异质的，劳动量增加不涉及“某种具有用性”的增加，当然“流通劳动”（价值）是“以有用性”为载体才能交换出去。在这里不是对社会主义感情深不深的问题。而在于追求最大限度的节省个人的劳动时间，自然涉及个人自由。

资本主义90%以上的财富都是为普通劳动者生产，每个富人一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，但富人无疑能支配成千上万人的劳动，从具体物质财富的消耗或者说分配上富人与穷人的差距并没有价值量（金钱）持有差距那样表现巨大。

所谓财富分配，只不过是商品拜物教（货币拜物教）制造出来的假像。资本主义不是说怎么分蛋糕，而是说，你生产1块蛋糕，需要多少超出生产这块蛋糕的劳动时间才能拿回蛋糕。

利润与创新有关？资本的时间周期等于机器（生产涵数）的时间周期么？你可以在1秒钟之内把上千亿的资金转移到几千公里以外，确不可以把机器转移到几千里以外，更不可能在1秒钟内生产出上万台机器。在这里人们不潜意识把资本等同于机器了么？
如以某些高科技机器的折旧或者说研究周期来说就是十几年，但资本家的生命就几个几十年？现实中很少有超过5年才回收益的，在生产力（机器）还没有调整之前，资本就得追求更高的利润率，不然随时有被其它资本收够的风险。

同时降低产量同时一样能提高利润，这在市场中是常见的。

平均利润率确不是一个静态的概念，但大多数行业是存在平均利润率的，少数行业不存在。

技术竞争实际上必须排除资本存在竞争式竞争，那么技术竞争导致资源最优配置的逻辑才能成立，只要存在积累式竞争，那么最优配置资源的逻辑就不存在了。

-------------------------------------------------------------------------
利润当然与创新有关，如果一个科技企业不进行创新，它就会面临利润下滑甚至倒闭的风险。

当技术被普遍模仿和使用时，利润确实会下降，可是正是这种情况，使得创新企业需要不断创新才能生产。而老的传统的行业，才会存在所谓的平均利润率的情况。

资金与资本完全是两个概念。经济学中的资本是货币化的机器。

如果世界上真有那么一种所谓的平均利润率，为什么你举不出一个统计学家的研究结果？你那个诺贝尔奖学者的研究跑哪里去了。

任泽众：
       利润是具体财富？？？如果是利润是具体财富你的观点是对的，并且那么无疑马克思的这种剥削逻辑就是错的。利润是剩余劳动支配形式，并不涉及具体财富，从系统整体上说利润与亏损的性质是一样的没有区别。

       还有社会主义与资本主义的区别是财富分配问题？？？？？？？？？你说说到底是哪种具体财富分配问题？资本主义90%以上的商品实际上是一样是为普通劳动者消费的，你能说是财富分配问题。这是商品本身的拜物教属性制造出来的假像。

      各种商品的有用性是异质的，劳动量（价值量）不涉及具体财富，只支配劳动力的支配。追求利润就是追求最大化的支配活的劳动力，而不是追求具体财富，即玩钱，确钱的说玩价值（交换价值）的游戏。价值涉及的是劳动，不涉及具体财富（使用价值），虽然是以“有用性”（使用价值）为载体的。

   按你的逻辑，资本主义的富人，一天能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣？但无疑富人能通过剩余劳动（利润）支配成千上万人的劳动。少数剩余劳动（利润）是为富人生产奢侈奢品，多少剩余劳动是用不吞噬更多剩余劳动的，根本不涉及具体财富（使用价值）的增加，因为各种商品的“有用性”是异质的，劳动量与“有用性”增加只有在同质的情况在才有关。

    我们可以把利润这种剩余劳动用来生产10吨苹果，也可生产1件奢侈品，但在这里资本主义的利润利用，不是针对具体的财富，为是为了追求更多的利润，即剩余劳动的支配，也就是说资本主义不是在追求最大化的具体财富（个人满足），而是在追求最大化的支配人的行为（劳动），那么这种生产方式可不可恶？

    以租房子、借贷买房子，现实买房子，假如是同类的房子，在单纯消费上这三种人有区别么？但是无疑租房子的人最累，劳被支配情况最严重，借贷买房子的人次之，这哪里的具体财富分配的问题。

   资本主义的剥削，不是说资本家与工人怎么分蛋糕，而是说工人生产一块蛋糕需要超出多少生产一块蛋糕的时间才能拿回蛋糕。


   从这个意义上说全世界的GDP都是假的，“生产总值”是一种不存在的概念，生产总值表述“总使用价值”（总财富）的概念，然而它确是一个价值量。而个价值（交换价值）是什么？是“使用价值”还是“劳动”？
   但是商品的使用价值（有用性）是异质的，比如说异质的苹果和梨，都增长了10%，你可以说经济增长10%，但一个增长15%，一个增长5%，我们是不可能得到一个指数的。同样物价CPI，也是非常荒堂的。（这一点凯恩斯在《货币论》中就对GDP所谓生产总值的含义提出质疑，GDP的概念核算虽是1930年才兴起的，但凯恩斯的这种观点实际上是与劳动价值论一致的，即价值代表的是一种劳动，而不是具体财富）

   它（GDP）实际代表的是资本主义的生产关系——剩余价值这种剩余劳动的交换，不涉及具体财富增加。价值量代表的是劳动，虽是在使用价值为载体，但异质物的使用价值是不可度量的。

   追求最大化支配劳动，而不是最大化的具体财富生产的资本主义邪恶就表现在这些地方。这已经不是对什么社会主义（计划经济）感情深，而追求自由的目的，前苏联可以在百分之百的就业率下一年三分之一的时间不用上班，看看资本主义（市场经济）由于追求利润这种剩余劳动，生活节凑有多快。钱（价值或者说交换价值）的游戏的邪恶就表现在这里。

如果我是资本家，我为什么要去等待技术更新，我把钱投到房子产，不是更赚钱。
机器生产或研发都是有周时周期的，我为什么要等待这种时间周期，而不去大把的资本去收够利润见效最快的领域，而要在这里慢慢等待技术更新？？？？？？？？

说白了资本的运转周期远快于机器（生产涵数）的周期。

按你的逻辑，资本主义应该“僵化”的等街机器（生产涵数）周期，你们这些市场教不是批评计划经济僵化么？在这里僵化不是你们的缺点么，为什么潜意识还要等待技术（生产涵数）的时间周期？

如果我是资本家，我为什么要去等待技术更新，我把钱投到房子产，不是更赚钱。
机器生产或研发都是有周时周期的，我为什么要等待这种时间周期，而不去大把的资本去收够利润见效最快的领域，而要在这里慢慢等待技术更新？？？？？？？？

说白了资本的运转周期远快于机器（生产涵数）的周期。

按你的逻辑，资本主义应该“僵化”的等街机器（生产涵数）周期，你们这些市场教不是批评计划经济僵化么？在这里僵化不是你们的缺点么，为什么潜意识还要等待技术（生产涵数）的时间周期？

我不知道我给“讨虏大皇帝”的回复有没有发出，因而在此复制了一下。
讨虏大皇帝：
首先，我不想直接回答你利润是否直接等于具体财富的问题。我想先说说剩余价值的尺度问题。剩余价值的理论基础是价值理论，剩余价值是有价值里切割出来的一部分价值，它代表的是工人阶级不能拿到的那部分自己创造的价值。那么，价值的衡量标准是什么？价值本身有度吗？价值的大小衡量的标准是时间，那么在单位时间里的价值到底是多少呢？而我想你认为的具体财富是与价值直接挂钩的，那么具体财富又是怎么衡量的呢？现在有两个事实：第一，马克思自身所划分的简单劳动和复杂劳动本身就说明了单位时间所创造的价值的差异性，还有就是马克思并没有在价值理论本身找到可区分两者差别的界限，即便是插入价格衡量之后，也还是没有标准可言；第二，便是马克思将价值与使用价值以及价格联系在了一起。我想除此之外，没有一种办法可以说明价值存在的具体意义所在。价值的存在本质上说，它只是一种世界平衡的中间媒介。而对于经济世界的发展，不能起到一种直接的导向作用。它的作用不能不说是模糊的，间接的。
其次，我想说说货币。无疑，货币也是一种虚拟的人为概念。没有人可以真正说明一件东西到底应该值多少钱，但它直接的在应用领域中得到广泛的认可和应用。我想最根本的原因还是货币很好的体现了除了现实物质世界之外人的感情价值，它在一定程度上体现了虚实两个世界的价值。所以，从某种意义上说经济社会里没有绝对理性、绝对准确的媒介存在。不可不考虑人的感情因素的价值，这或许也是马克思主义经济学里最大的缺陷，那就是试图将经济绝对理性化，这一点不得不说又是与它本身的马克思主义哲学相违背，凡事有绝对吗？
因而，在“相对”理性的经济世界里，其实并没有一种媒介可以衡量现实、具体财富的价值。如果说价值约等于价格的话，那么利润为什么不可以约等于剩余价值呢？我想着中间只是一个名称的差异，在本质上说没有什么区别。
另外，我觉得你问的：“劳动价值论是劳动创造价值的理论，还是价值是一种劳动的理论？”这个问题，我不是很明白，前后两句有什么差别呢？我怎么都觉得是劳动创造了价值的意思？不过，我觉得吧，价值当然是劳动创造的，先有劳动后有价值，这是必然的顺序，但是价值不是劳动，价值是劳动创造的，不等于说劳动就是价值，或是价值就是劳动。劳动是现实存在的，价值是认为创造的概念而已，就好比价值与使用价值的差别。劳动创造的是使用价值，价值创造的是交换价值，或是更准确的说是人为价值，其中有很大的不定因素，而这个不定因素的制约条件有很多，如劳动者的技术水平，消费者喜欢等等。无论怎样，马克思说过：不在流通领域中的商品不具有价值。
最后，不得不再强调的是，经济活动都需要组织，组织就必然存在支配与被支配。如果支配欲望是邪恶的，那么我想没什么不是邪恶的。支配欲望是人的一种心理预期避险的自我安全意识的一种表现，也是一种优越感的追求，从某种意义上说，支配如果等同于欲望来说，我们中国人喜欢把欲望归为贬义词，但是试问，人没有欲望，那靠的是什么在不断的前进呢？如果仅仅为了活着，那么发展农业和一些简单的轻工业，足矣。

任泽众：
     1、诸葛亮可以创造孔明？？？任何在劳动价值论的价值定义之内说“劳动创造价值”都是逻辑错误，这等于说劳动可以创造人类劳动，这本身就是对劳动价值论和其所揭示的秘密进行掩盖和歪曲，资本主义就是按劳动价值论运转的，因此它极端邪恶。我想说的劳动价值论实际上也 货币 理论，因为货币也是商品。劳动价值论：“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。”（马克思语） 或者说“价值是被货币奴役的流通人类劳动。”
      价值不与任何具体财富的多少挂勾，价值代表的是一种劳动量，不涉及任何具体财富（使用价值）的衡量，虽然是以它为载体的。社会必要劳动时间是以天、周来描述的，这正是计算工资的时间社会俗约习惯。如果按新古典生产力相对价格理论，资本主义的企业根本不可能做出财务预算。并且实物核算是工程师的事情，如需要多大的厂房，多少工人开工，产量上与劳动消耗上最优，这种实物成本核算通常会因工人的递增而表面出一种U型的成本曲线，但这种成本关系不是资本主义的成本关系，资本主义的成本关系就是雇员的工资，而工资正是以社会必要劳动时间来计算的。这就如同夫妻俩男主外，女主内，所做的事情不一样，但离婚分割财产按法律规定的来平分。而社会必要劳动时间正是代表这种约俗关系，马克思是完全考虑了实际资本主义运转的。如果按实物生产与劳动的，资本主义的企业根本做不出财务预算，并且绝大多数资本家根本不是工程师，核算实物产量与具体劳动消耗关系的是工程师才能做的。


    价值就如同汽车以一定速度行驶一定公里数所消耗的汽油能量一样，在使用价值一定的情况下产生价值不是功劳，而是罪过。资本吞噬劳动，把其奴役成价值，因此资本有罪，共产主义追求的是消灭价值和价值规律这种社会规则。
   2、劳动价值论所说的价值正是与“量”相关的原子，正是一种货币理论。而西方经济学实际上没有价值理论，只有相对价格理论，根本不包含任何价值原子。我们以某件艺术品来说，就算卖上几亿元，它根本不具有多少价值（劳动量），在这种过程中，就是买家把自身持有的价值渡让给艺术品的卖家。这种交换过程本身不会造成系统整体货币量（价值量）的增量，当然交换过中会如果资本与新的劳动相交换，如给艺术品提供的劳务与资本相交换，就会造成价值量的增量，即资本的增值。通过竞争艺术品行业的平均利润率与其行业平均利润率是相一致，如果艺术品行业的利润率过高，大量的资本就会一下子拥入此领域，从而造成货币与劳动交换的比例改变，那么最终导致新的平均利润率形成。
   3、我不明白你说的“经济发展”是什么意思？什么叫“经济发展”，这个世界是异质的世界，经济增长，经济发展的说法从严谨的经济的逻辑角度来说是错的。并且劳动价值论，在这里正好可以证明经济增长是假的，是一个错误的概念。所谓的增长，只不过是社会支配关系的增长，并不涉及任何具体的有用性（财富或者说使用价值）的增长。
    如1930年凯恩斯在其《货币论》对“GDP”所谓生产总值的含义提出质疑，指出异质的苹果和梨都增长了10%，你可以说经济增长了10%，但一个增长10%，一个增长15%，我们是不可能得到一个指数的。同样物价CPI也是如此。如经济增长多少，还不如说具体的去描述使用价值，如汽车的载重量从10吨增加到20吨。
     凯恩斯的这个观点，实际上就是抄袭的《资本论》劳动价值论的观点。货币也是一种商品，劳动价值论也是货币理论，把货币说成是一种虚拟的符号，那么社会上的一切商品也同样可以说成是一种虚拟的符号，真正实质是“劳动”与“劳动”的交换，商品拜物教的秘密就是货币拜物教的秘密，不要用“创造”一词来无 耻的掩 盖劳动与资本（剩余劳动的主要部份）之间的交换。即价值量代表的是一种劳动支配，兑现关系，不涉及具体财富（使用价值）的多少。生产总值，按字面含义应该是社会使用价值（财富）的总和之值，但这是异质的世界。1磅牛肉的价值（本身包含的价钱量）与1吨牛屎的价值相等，你不能说某天需要吃1磅牛肉的人不吃1磅牛肉，而去吃1吨牛屎。并且像生产总值正是这种各种异质物中包含的“量”的加总。
    这种“量”代表的是什么？不正是“劳动”么？资本主义可不是什么实物经济，它是按劳动价值论运转的，因此它极端的邪恶。即钱（价值量）兑现的是一种人类劳动，正如三十年前你父母为你存在，30年后你取钱出来买个人电脑、MP4、手机等，30年前你的父母是预料不到这些使用价值的。可见钱（价值量）兑现的是一种劳动不小及具体财富。
    又如中国2000年时人均GDP还不到1300美元，美国1820年就是1400美元，更要命的是宋朝的人均GDP相当于2200美元，难道说中国2000年时的生活水平还不如美国1820年或者宋朝。
   并且需要指出的是，2000年时中国具体财富（使用价值）的内容与古代完全不一样，古代不能生产的现代能生产，而且相同的具体财富（使用价值）中国2000年的人均产量远高于美国1820年和宋朝。
   苏 联 解 体后物质财富贫乏的朝 鲜，按国际计价所谓的GDP修建一幢摩天大楼需要占朝 鲜GDP的十分之一，需要指出苏 东 解 体后朝 鲜 物质财富贫乏，但实际是朝 鲜消耗不到5000人左右的劳动力就修建了这样的摩天大楼，而汇率代表的正是被货币支配的劳动力交换的比例，根本不涉及具体的物质财富的量。
   可见所谓的经济数字表代正是一种社会支配关系，古典经济学和马克思经济学认为，价值、资本代表的是一种社会支配关系，不涉及具体财富（使用价值）多少。如完全军管的社会所谓的GDP将为零。实际上你只要把剩余价值这种剩余劳动的交换用货币计量得到的正是所谓的“名义GDP”，而“实际GDP”是根本就不存在的。
     可笑的一个个的还在说什么经济增长，这实际上是一种支配劳动的关系在增长，价值根本代表具体的财富增加或者减少，只代表劳动支配与交换的一种关系。

价值如果与具体财富（使用价值）有关，这不是典型的商品拜物教么？实际上价值与具体财富的多少无关。只涉及“生产了资本的雇佣劳动”的多少。如所谓的GDP，代表的正是“生了资本的雇佣劳动总和”，即“剩余价值这种剩余劳动”的总和，不涉及具体财富，从这个意义上说，“生产总值”是一个不存在的概念。

   并且劳动价值论是劳动创造价值的理论是对劳动价值论最无 耻的歪曲。
   价值代表的是劳动，消费过程就是劳动与劳动相交换的过程，而价格与价值概念混淆的无知，就如同说没什钱都没有的乞丐都能因感性因素随意够买消费品。
   他钱都没有，怎么能交换消费品，缺少了“量”。另外某个人可能因为突然下雨而够买雨伞，但相应的他在另一方面的开钱就要减少。
   而绝大多数消费者钱是怎么来的，不正是先用自身劳动与可变资本相交换得到的工资么？消费过程实际上就是劳动与劳动相交换的过程。

   并且如果货币代表的是一种符号，为什么乱发货币会物价会上涨（劳动力价格变低）？从这个意义上说一切社会上的商品与货币一样都是一种符号，而其中包含的“劳动”才是交换的实质原子。

把价值说成是价格，认为随机式感情的因素在起作用决定价格，并不存在价值。这就如同认为没有钱的乞丐可以随意性凭感情够买任何商品一样愚蠢。你如果不节约开支，或者因为意外感情因素花掉了钱，你能去够买住房么？我们是受“量”的限制的，任何人的感情主观任易性是无法超出这种“量”的限度的，可见新古典等相对价格理论不包含任何价值（劳动）原子。
   货币也是商品，把货币说成是一种虚拟的符号，那么社会上的一切商品还不是可以说成是虚拟的符号。马克思说过商品拜物教的秘密就是货币拜物教的秘密，真正交换的实质是劳动与劳动的相交换。
   马克思在《资本论》中说”黄金是天然的货币，但货币不是天然的黄金。“因为寻找黄金需要消耗相应的劳动量。而**的货币信用是通过税收，使其发行的符号与商品中包含的劳动支配联系起来的，如果纯粹上增发符号，那么相应的符号兑现的劳动量就会下降。

最无 耻的是把劳动价值论歪曲成”劳动创造价值”的理论，一切“创造主义”都是错的，根本违背了量的守衡。把这种劳动与资本（剩余劳动的主要部份）的交换关系，用“创 造”一词来掩盖太无 耻了。

好文章，总体感觉，资本和剥削是种驱动力，没有这种驱动力不行，但也是一头野马，疯跑会伤人，必须需要制度强力的驾驭。最后达到分配个人劳动的个人主义。没有权利制衡，一切都是妄谈。社会主义，一党专政，如果可以自己制衡自己，将成为最先进的制度。