周百五 发表于 2011-5-6 07:36
马克思是否说过，凝集了劳动的产品就有价值？如果那样的话，我做自己做家务也算有价值了，怎么资本家没付我工资？

马克思说的是：凝集在商品（注意不是产品）中的劳动量是价值。这个商品是市场交换的结果，产品中并无价值可言。
马克思进一步论证说：长期而言，这个商品的价值与交换价格是等值的(价格围绕价值上下波动）。
由此马克思得出的结论是：工人应该得到全部的市场价值（忽略税收因素的市场销售额）。

而对亏损企业而言，工人得到的超过了市场价值，剥削又在哪里？事实上，那是负剥削。按马克思的理论，工人应该把亏损部分还给资本家，因为这种情况下，是工人在剥削资本家。

既然这样，无利润的企业就无剥削。因为利润与剩余价值等值的（忽略税收等因素）。而照你的说法，亏损企业比无利润企业还惨，无利润企业还马马虎虎不算剥削，而亏损企业竟然算剥削了。

王书记 发表于 2011-5-7 03:16

周扒皮你怎么又在这里瞎说！本书记几天不到你就又出来放毒了？

马克思说的是价值的实现（即价值的货币补偿）要通过交换来完成 什么时候告诉你价值是交换才形成的？

周百五 发表于 2011-5-6 07:36
马克思是否说过，凝集了劳动的产品就有价值？如果那样的话，我做自己做家务也算有价值了，怎么资本家没付我工资？

马克思说的是：凝集在商品（注意不是产品）中的劳动量是价值。这个商品是市场交换的结果，产品中并无价值可言。
马克思进一步论证说：长期而言，这个商品的价值与交换价格是等值的(价格围绕价值上下波动）。
由此马克思得出的结论是：工人应该得到全部的市场价值（忽略税收因素的市场销售额）。

而对亏损企业而言，工人得到的超过了市场价值，剥削又在哪里？事实上，那是负剥削。按马克思的理论，工人应该把亏损部分还给资本家，因为这种情况下，是工人在剥削资本家。

既然这样，无利润的企业就无剥削。因为利润与剩余价值等值的（忽略税收等因素）。而照你的说法，亏损企业比无利润企业还惨，无利润企业还马马虎虎不算剥削，而亏损企业竟然算剥削了。

精忠岳飞 发表于 2011-5-8 17:24
你如果持这样的逻辑，那么我把你像奴隶一样关几个月，逼迫你为我从事劳动生产。在这里我就是不去交换，还给你吃饭，难道说我没有剥削你？

从这个意义上说，那些“价值创造主义”的**就表现出来了。并且产生价值是功劳么？

周百五 发表于 2011-5-8 17:53
------------------------------------------
首先，把人当奴隶关起来的强迫劳动本身就不是自由契约，当然是剥削。

其次，照你的逻辑，设想你作为个体户生产了某种商品，结果拿去市场卖，赔了钱。我请问是谁在剥削你？照你的逻辑，市场未实现你的劳动价值，你就一定是被剥削了。
你去找个资本家联合会，说他们剥削里你？那会笑掉人家大牙的。

精忠岳飞 发表于 2011-5-8 18:00
与奴隶主支配奴隶劳动所不同的是，在这里亏损资本家用预付资本与工人劳动相交换。

但是工人从预付资本中得到的工资的劳动量，是不能在社会中交换中绝大多数同等劳动量的商品的。

你把资本支配工人的行为抽像掉了，我只是用奴隶主式的支配来提醒你。人的行为（劳动）是白白的支配的么？

并且资本主义是自由契约？自发社会秩序？如果没有货币逼迫（最上游的工巨型金融资本对大中小资本家）？普通劳动者因没有生产资料只能出卖劳动力，也存在逼迫。

那么在真正自由交换的前提下，当自身获取的消耗低于交换获取的消耗时，那么交换就会中止，根本形成不了市场化的社会，在这里不存在所谓的自由契约和自发社会秩序。

精忠岳飞 发表于 2011-5-8 17:05

王书记 发表于 2011-5-7 03:16

周扒皮你怎么又在这里瞎说！本书记几天不到你就又出来放毒了？

马克思说的是价值的实现（即价值的货币补偿）要通过交换来完成 什么时候告诉你价值是交换才形成的？

价值不在交换中形成，又在什么中形成？

不要把价值等同于具体财富，更不要等同于“功劳”。

在这里工人的劳动量与预付资本相交换得到的工资在社会中不能买回绝大多数相同劳动量的商品，虽然剩余价值没有实现，可剥削依然存在的原因。

“价值”不是“具体财富”的代名词，而是一种被支配劳动的代名词，与具体财富无关。

周百五 发表于 2011-5-8 18:11
首先，既然现代社会是组织化的生产，那么完全的自由根本就不存在。而有限的自由就是自由契约下的雇佣劳动。在雇佣制下，你有人身自由，也有不接受低于市场劳动力价格的工作的自由。
虽然雇佣劳动并非完全的自由，可是你又没法找到一种非组织化的生产方式，你能埋怨谁？


第五，你没回答我，当你作为个体户亏损时，是谁剥削了你？

精忠岳飞 发表于 2011-5-9 10:34
[这都称为自由？只仅比奴隶的地位好一点。如找不到工作的妇女为了生存能不接受卖 淫么？教育、医疗 私有市场利润化，把公众资源变成私人资源，不正是逼迫人们用更多的劳动或者行为来交换么？这有什么自由，大多数时间都要为生活而忙碌，不得不接受更大量的劳动。

只要不追求利润的生产方式，那么雇佣劳动就会弱化，个人志愿行为（劳动）就会加强。

还要说一点个体户与雇佣劳动无关，不过个体户有时也是受最上层的金融资本逼迫的，有时也受资本的强力剥削。

周百五 发表于 2011-5-9 12:19

精忠岳飞 发表于 2011-5-9 10:34
[这都称为自由？只仅比奴隶的地位好一点。如找不到工作的妇女为了生存能不接受卖 淫么？教育、医疗 私有市场利润化，把公众资源变成私人资源，不正是逼迫人们用更多的劳动或者行为来交换么？这有什么自由，大多数时间都要为生活而忙碌，不得不接受更大量的劳动。

只要不追求利润的生产方式，那么雇佣劳动就会弱化，个人志愿行为（劳动）就会加强。

还要说一点个体户与雇佣劳动无关，不过个体户有时也是受最上层的金融资本逼迫的，有时也受资本的强力剥削。

------------------------------------------
如果这不算自由，难道三年大饥荒时期，村口有武装民兵把守不许出外讨饭就算自由？
如果市场议价的工资不算自由，那么强制的剪刀差工分制算自由？

我请问你，不按市场竞价的预付工资，怎样才不算剥削？难道有一套系统能预先计算出所有劳动者的劳动价值，然后按这个水准发工资？如果那样，有些企业由于技术创新而把工资提高到这个所谓劳动价值水准之上，而仍然有利润，按你说法，就不是剥削了。那么又怎么和马克思的利润等于剩余价值的观点（不考虑税收）相融合。

王书记 发表于 2011-5-9 16:12

企业技术创新提高工资后企业可以因为技术的提高获得超额利润，而这个超额利润来源于那些技术落后的企业的工人的剩余价值，你总是把剥削局限在某个企业内部这个是错误的，因为剥削是从整个社会全行业来考虑的而不是仅仅看一个企业内部。

周百五 发表于 2011-5-9 12:19

我请问你，不按市场竞价的预付工资，怎样才不算剥削？难道有一套系统能预先计算出所有劳动者的劳动价值，然后按这个水准发工资？如果那样，有些企业由于技术创新而把工资提高到这个所谓劳动价值水准之上，而仍然有利润，按你说法，就不是剥削了。那么又怎么和马克思的利润等于剩余价值的观点（不考虑税收）相融合。

周百五 发表于 2011-5-5 20:08


马克思都承认价值是市场交换完成的，而不是工人劳动了就有价值。怎么到你这里，产品（上市场交换前的库存）不用到市场上，就有价值了？凝集劳动的就有价值？

精忠岳飞 发表于 2011-5-9 18:09
[]追求利润的制度，与固定的利润率是两回事。在这里必须除去再生产的劳动积累，社会保障基金的劳动力准备，自然灾害的劳动力准备，这也是取之于民用之于民的劳动准备。
在计划中，是不追求利润的。消费者与劳动者是两位一体的。每个行业都被预先确定固定的利润率。只要行业之间的利润率是平均的，就无所谓不公平。当然斯大林工业化是剥削了农民的，这不需要否认，但50年代末已经进么了反哺。
在这里剥削没剥削取决于在充分求业的情况下，单位劳动投入中资本是否出现增值，一旦资本出现增值，那就是剥削的表现。

如人均GDP增长，换句话说代表的就是剥削程度的增加。

还有高科技行业与传统行业，在资本主义国家国内市场类的利润率是一致的。一个典型的例子，某行业价格提高，其减产的行业也会提高价格与之对抗，利润率在统一市场内压根就与技术无关。

周百五 发表于 2011-5-9 19:27

精忠岳飞 发表于 2011-5-9 18:09
[]追求利润的制度，与固定的利润率是两回事。在这里必须除去再生产的劳动积累，社会保障基金的劳动力准备，自然灾害的劳动力准备，这也是取之于民用之于民的劳动准备。
在计划中，是不追求利润的。消费者与劳动者是两位一体的。每个行业都被预先确定固定的利润率。只要行业之间的利润率是平均的，就无所谓不公平。当然斯大林工业化是剥削了农民的，这不需要否认，但50年代末已经进么了反哺。
在这里剥削没剥削取决于在充分求业的情况下，单位劳动投入中资本是否出现增值，一旦资本出现增值，那就是剥削的表现。

如人均GDP增长，换句话说代表的就是剥削程度的增加。

还有高科技行业与传统行业，在资本主义国家国内市场类的利润率是一致的。一个典型的例子，某行业价格提高，其减产的行业也会提高价格与之对抗，利润率在统一市场内压根就与技术无关。

----------------------------------------------------
你听谁说的高科技行业与传统行业利润率一直。我给你看段话：
　在截至6月30日的财年里，微软的毛利率为79%。据彭博社统计的数据显示，微软十年前的毛利率为86%。微软在云软件市场起步较晚。

你举的预先计算劳动价值的体系，只是计划经济下可行，而不是市场经济的实际过程。

市场经济下，劳动的价值取决于市场交换，并没有人预先有统一标准。如果仅仅以劳动复杂程度来判断劳动价值，那么汽车工人的工资远高于其劳动价值。是他们剥削了股东吗？