问：你没来之前，觉得中国应该是什么样的？
答：我们受宣传的影响，比方说我们在大学只能看《红旗》杂志这样的刊物，我们都相信以前的中国穷、不平等，可是现在不一样了。现在都平等了，不一定说是很好的日子，可是差不多没有太穷的人。可是他们（指偷渡的知青）跟我们讲的是，中国还是那么落后。他们说要我们接受贫下中农教育，可是你跟那些农民谈话，他们根本不理解什么是革命，他们仅仅为了吃饭就从早到晚拼了命。为了自己的利益，农民还经常会做一些损害公共财产的事情。我们那个时候很受刺激，怎么能做那样的事情呢？后来我们完全理解了，因为人们的生活那么苦，这是本能的一种反映。那我觉得这个有意思，我觉得我就是从他们得到了同样的一种经历，从完全乌托邦的一种理想，就面对了历史，到面对了现实。
我也要当“一小撮”
问：这样一件浩瀚如烟的工作，耗费了你许多年的时间精力，是什么动力让你坚持下去？
答：“六八情结”。那个时候已经有一种全球化，全世界的青年是有一种共同的兴趣的。我们那个时候对马克思主义，对革命，对社会公平，对人类的命运什么的都积极关心。在中学的时候我要放弃学习跑到印度，还好我的父母把我的护照扣下来，没有让我走。后来跟越南战争也有关系。法国的学生反对美国人征战越南什么的。这个运动开始是几百个人**示威，他们不是共产党（指法共）控制，完全是比较自由的，无**主义倾向也是很浓的，这些人有幽默感。我们有一种本能的正义感，也要去。而且，当时有个部长说，“有一小撮极端分子闹事”什么的，我觉得这也很有幽默感，我也要当“一小撮”。
问：你当时是大学生了吗？参加后做了什么？
答：当时我是大学生，二年级，学哲学的。5月10号之后，索邦大学关门了。一些人开始用一些铁的东西，把石头路上的石头挖出来，当作路障。那个时候我就有一点反对，我觉得我们是应该非暴力的。可是那个时候非暴力是不行的，警察冲来了，在那种情况下你就要选择是不是扔石头了。而且那天警察用催泪弹，比较厉害，有人把车烧掉了，那个晚上我一辈子都记得的。当然比起中国那么多事情还是不算厉害，可是在法国还是算得上一种风暴嘛。从那以后我就天天参加，我跟当时我的女朋友我们去参加占领当时一个国家比较有名的剧院。我们要占领一些法国的大学、文化机构什么的。
问：占领以后怎么办呢？
答：法国**还好，如果他们完全跟我们抵抗的话，那就会有死人的事。还好，他们只是砸那个门。因为是法国国家的剧院，有那个法国国旗的，我就让我女朋友站在我肩上，我们把法国国旗拿下来，把蓝和白撕掉，只留下红的。你看我有多么“红”！以后我们在里面，整天开会，讨论，我们要跟工人阶级结合什么的，算是占领区吧。有些人就到大工厂去做宣传，雷诺汽车厂什么的，后来整个法国都罢工了，13号有一个非常大的示威。是一百万人参加，非常伟大。本来那些非常大的工会，法共，都不太赞成我们这么做，后来他们觉得因为有这种力量，从下面的力量，就一定要参加，不然他们就要被抛弃，然后他们就参加了。很快，就没有石油了，没有车了，我就骑自行车，那时我们很开心的，觉得巴黎已经是解放区了，没有警察。警察不敢出面的。
问：“革命”对你们意味着什么？
答：革命就是把戴高乐赶走。一旦把他赶走，然后搞一些苏维埃，搞一些真正的民主、直接民主，我们也是对那个巴黎公社很感兴趣。后来和中国红卫兵谈，我们都有共同的目的。要搞一个巴黎公社，而我们就在巴黎。
政治上不成功，但在社会方面变化非常大
问：结果是怎么收场的？
答：后来戴高乐就失踪了，他坐直升机到了德国，得到了军队的支持。他马上说把议会解散了，然后在全国选举，可是他说他本人不会退。那个时候我们就不知道怎么办。很多人说选举就是骗人，但我们没法把整个百姓的思想都统一起来，很多农村的人不知道发生了什么事。结果选举的时候还是大部分人选了戴高乐。我们就觉得完蛋了，还好我们没有像德国、意大利那样搞了很多恐怖主义的活动。后来我就离开了，去香港了，有一些人就继续做一些比较具体的工作。还有一些毛派，他们完全是放弃了学习，去工厂，农村工作。
问：算是失败吗？
答：还好，我们觉得我们没有完全失败，虽然在政治上没有大的变化，可是在日常生活中，在社会上，变化非常大。

问：什么样的变化？
答：比如教育。我也参加了与教育部长的谈判，说我们不要考试什么的。教育制度改了很多，特别是大学，活跃了很多，大学课程、科目也有许多选择。一二年级不用考试，老师给你做一个评价就好。还有，男女关系，事实上1968年开始的时候是男女关系的问题，不是政治上的问题。当时有男女宿舍，男生不准许进女生宿舍，我们就觉得不能接受，接着就有闹事的，男生占领了女生宿舍。我们不但要政治解放还要性解放。
问：这个当然很有名。还有呢？
答：还有一个很大的问题就是妇女堕胎，那个时候是非法的。我一个好朋友的妻子怀孕了，因为保守的天主教的力量，就不可以堕胎，他们只能去找一个非法的医生，很痛苦的。这在1974年之后就完全改了。还有父母和孩子的关系，从那之后，就松了，自由了。所以我觉得1968年影响很大，对法国来说，打开了一些局面，在社会方面。
因为这个，我反省
问：考虑过你们为什么失败吗？
答：我们没有完全失败，只是在政治上失败了。我们只能失败，因为我们的理想是马克思主义，当时已经过时了。我不是说马克思的东西完全都过时了。只是现在看来，他的主义过时了。比如他说的阶级，阶级斗争。当然，阶级斗争是存在的东西，但你要以为阶级斗争是历史上唯一起决定作用的东西，那你就是疯子。在这方面，我们也成熟了。后来我们也反省了。觉得这种斯大林制度是不行的，是没得救了，还是宁愿有戴高乐也不愿意有斯大林。后来看到索尔仁尼琴的《古拉格群岛》，我们知道了这个制度那么恶劣，觉得这个路是不能走的，要找另一条路，虽然我们不要右派的路，但左派的路我们是要自由的。所以后来就我们这一代中的很多人，就往民主社会主义上发展了。
问：您本人呢？
答：1979年2月我到北京。我天天去看民主墙，后来就对中国的民主运动感兴趣了。我觉得反正是同一代，他们是当过知青的，现在就当民主运动的分子了。我觉得他们也像我们一样，开始是极端的理想主义者，后来就离心了，完全开始追寻民主法制，民主法制是最重要的东西。所以我觉得和这一代人同路，完全平行，跟这一代有很多共同语言。你看现在我不是一个绝对的理想主义者，而且我觉得中国的知青也是这样的，从一个乌托邦主义者变得面对现实。我现在的要求不是那么大，我知道理想的东西是不存在的，可是至少有一些进步。
问：无论如何，民主法制对你们来说是一个现实的框架，对中国来说还是一个需要追寻、有待实现的东西。
答：因为这个，我反省。在西方有的东西我们看不起，觉得那是理所当然的事，可是在没有这些东西的国家，那就是一种苦难。我们还是应该懂得它的宝贵。真正的民主不可能陈旧，真正的民主会随时变的。没有最后最高的一个纲领，它是随时被人民选择、讨论的。民主就是一个框子，由我们往里面放东西。但至少要有这种框架的民主，有这种原则。每隔几年就投票，那些有权势的人不可以没有顾虑的。心里怎么坏都不能表现得太坏，他还是有顾虑的。
有人会觉得我说这话是反动的
问：开始承认自己也有好东西了，而不是永远将眼光投向别处？
答：我觉得法国的民主还是不够，还是有权贵来欺压人。但是回想我们法国的历史，我觉得还是幸运的。我们住在一个有法国启蒙、有法国革命的地方。革命有时有暴力血腥什么的不好，但革命也有好的。我记得我跟朱学勤谈，他就不喜欢革命。我说，这个不是老百姓可以选择的，如果一个贵族他欺压老百姓，那老百姓不革命怎么解决这个问题？还好英国贵族他聪明，他自己改自己。但法国贵族太笨，保守，那个时候不革命怎么解决这个问题？革命以后至少普及了一个概念，就是平等，公民的人权。
问：这个平等是需要制度来保证它实施的。
答：包括选举，包括人权、法制的保护。没有了这个我觉得不可能是平等的。平等应该包括没有一个人能控制另外一个人。这个不是工资的问题。在当时，毛泽东的工资也不是很高的，但他的权力是绝对的，你可以说他和老百姓是平等的吗？这是马克思的一个大的缺点，就是只看经济不看政治。后来我才了解了这个问题。
问：在你看来，假如没有人权的保证，就是一个没有民主的国家？
答：对。后来我看了一些美国的汉学家的书，我觉得他们根本不懂中国。他们用美国的思维方式来了解中国，比如他们研究得很详细，来研究中国上世纪70年代的工资，非常详细，然后他们说，中国还是非常平等的。这个对我来说是笑话。

问：为什么？
答：因为当时的不平等不体现在工资的问题。那个时候你有权力什么都有。如果你是一个“黑五类”的孩子，和一个高干子弟、军官的子弟之间，差距那么大，你还可以说是平等吗？他们不能用一个社会的规则来了解另一个社会的规则。当然，在民主资本主义国家，你的工资收入是衡量是否平等的重要因素。但是在中国这个地方，特别是在毛泽东的年代，你去买东西、住房子甚至都不需要花钱。钱在这个社会根本不重要，权才是最重要的。
问：有说林彪至死也不认识人民币，他不需要钱，不需要用钱。
答：对！你不懂这个就不能了解中国。我现在也看到中国有些人把毛泽东时代理想化、美化。这是因为中国现在这个问题两极分化严重，有人要往后看，说过去多么好。但那个时代的不平等不是在钱的问题上，而是在权的问题上。有些人没有权，连基本的权利都没有，完全无法掌握自己的命运。事实上，知识青年也是这样的问题。如果你是一个出身不好的知识青年，那么你就一点活路都没有。你就根本不知道到死你是不是能回城。
我们在西方虽然穷人不比富人有很多路，可是还有选择，还有自己的办法。我的父亲是小学老师，按理还是不富，就是工作了几个月我就买得起机票，我就可以跑到很远的地方学中文。可是他们（知青）跟我讲的是他们根本不自由，根本没有办法掌握自己的命运。不知道怎么就被送到中国最远的地方，最后怎么才能回城。没有办法有的就讨好那些干部，有些女知青没有办法，就只有陪那些干部睡啊，他们没有别的办法，他们根本不自由。
所以，如果你要解决现在中国的问题，根本不要往后看。我在法国也有一些中国学生，因为年轻他们都不大了解中国。我以为他们应该懂得，他们其实根本不懂。他们向我学习一些中国历史的基本的常识。
青年人要有自己的理想
问：那么你怎样帮助从中国出去的学生，了解中国的大致框架？
答：我自己不喜欢宣传，也不喜欢反宣传，我只能尽量客观地讲，但客观的讲是需要很多资料的，而且你要将这些资料拼起来，才能比较接近真理。为什么我的书能在中国出，因为我完全不是做正面还是负面的宣传，我只是写我知道的客观的东西。在我看来，我的书出了以后，一些中国读者跟我说你的书有很多注释，几乎每一句都有很多注释，而这些注释基本上都是官方资料，我觉得应该这样。应该让那些年轻人了解这些情况，至少不要用那个时代的办法解决现在的问题。
问：那个时候的理想是要加引号的，是一个不由自主的理想，也不能因为那个加引号的理想没有了，永远就没有理想了。现在应该找到你的自主性。
答：你不需要一个伟大领袖给你一个理想。而且现在也根本不可能了，我觉得现在中国这个社会已经完全个人化了。你个人可能有一种怀念那个时代，团结在一起，可是那个时代的团结完全是人为的，铁板一块的，不自愿的。现在你要作为“个人”，重新和别人团结起来。作为一个法国人，我也和你们一样，曾经幻想伟大领袖马克思会给我一个理性，但是最后，要自己走一条路，有自己的理想。

通读了文章，觉得很不错，这个法国人很实在，是专心研究过中国的人。

改革开放前的中国社会，根本就不是社会主义社会。这个世界也从来没有出现过社会主义国家，原因很简单，社会主义作为比资本主义更高级的社会形态，是社会生产力发展到一定程度后的产物。极权，平穷，落后绝对不是社会主义。
社会形态的发展不可能跳跃，我们必须脚踏实地从符合实现生产力的社会制度上慢慢发展，我相信，我们会朝这个方向发展的。

从这篇文章得到的信息来看，西方国家实现民主的时间其实也并不长，而且过程曲折，是依靠民主人士争取来的。所以我们现在改正也不晚，但是不能无限度的拖延，否则革命将不可避免。