pengleigz 发表于 2011-5-28 18:22

马甲2号 发表于 2011-5-28 09:37

pengleigz 发表于 2011-5-28 09:28
辩证逻辑更强大。当辩证逻辑和事实不一致时，辩证逻辑就说，这些事实都是现象，甚至假象，而辩证逻辑证明了的，才是本质。
更可惊叹的是，一千个人使用辩证逻辑，可以得出一千种结论。

个人的观点是，辩证逻辑是一种突破形式逻辑固有框框的方法，有开拓性。但是有开拓性的东西都不太靠谱，需要证伪和检验。虽然一千个人有可能得出一千种结论，但是只要其中一种是有用的，那么人类的知识前沿就可以得到突破。比如波粒二象性这种概念就是利用辩证逻辑得到的，而且被科学界所认同，是辩证逻辑的经典成功案例。相比之下，形式逻辑只是一种工具，推推数学还可以，用来研究其他东西就会显得缺乏创造力。而且哥德尔不完备定理表明，靠纯粹的公理化体系与形式逻辑会会导致该体系无法证明的命题产生，这也说明了形式逻辑的局限性。其实现在最应该提防的是政客们利用辩证逻辑忽悠，对其他无关痛痒的方面还是宽容一些比较好。

我不认为波粒二象性是利用辩证逻辑得到的。附：光的二象性http://baike.baidu.com/view/49721.htm

pengleigz 发表于 2011-5-28 18:51
31# 马甲2号
我好奇的是，根据辩证逻辑如何证明光的波粒二象性，为什么又不能证明水的波粒二象性？
附玻尔简介http://baike.baidu.com/view/907745.htm

请解释一下在哪里体现了辩证逻辑。

pengleigz 发表于 2011-5-28 18:51
31# 马甲2号
我好奇的是，根据辩证逻辑如何证明光的波粒二象性，为什么又不能证明水的波粒二象性？
附玻尔简介http://baike.baidu.com/view/907745.htm

请解释一下在哪里体现了辩证逻辑。

pengleigz 发表于 2011-5-28 18:16

哲思 发表于 2011-5-28 14:57

pengleigz 发表于 2011-5-28 09:28
辩证逻辑更强大。当辩证逻辑和事实不一致时，辩证逻辑就说，这些事实都是现象，甚至假象，而辩证逻辑证明了的，才是本质。
更可惊叹的是，一千个人使用辩证逻辑，可以得出一千种结论。

逻辑自身不会说话，只有运用逻辑的人才会说话。呵呵~~！运用形式逻辑说瞎话的人未必比运用辩证逻辑说瞎话的人少。。。至于说到事实，那就要看具体的情况。比如说我们看见张三，这是事实，因为我们很直观的看到了张三。但是，如果我们说张三、李四、王五、赵六都是人，这是不是事实呢？因为“人”本身是看不见摸不着的，这是事实吗？如果是事实，那就请找出这个“人”来；如果说不是事实，那么，就意味着张、李、王、赵不同类，因此，如果这时你认定张三是人，那其余的就不是人。。。
呵呵~~！辩证法就是从这里开始起步的。。

以辩证逻辑来说，张三是不是人呢？倘若这么简单的问题都说不清楚，辩证逻辑还有什么用处？

辩证逻辑可以用来证明任何一个结论吗？倘若不能，那么辩证逻辑的结论只能是：任何证明过程，其结论都是不确定的。

马甲2号 发表于 2011-5-28 22:14
33# 哲思
个人只赞同第五条。
第一条到第四条分析掺杂了很多马克思、恩格斯的私货，是山寨版的。真正地道的辩证逻辑就是否定之否定，而没有前面那些乱七八糟的东西。
国内这种垃圾教材总喜欢大杂烩地把马克思、恩格斯的山寨版辩证法收入其中，却把辩证法中最重要的否定之否定放在最后，不仅本末倒置，还很容易造成学生们思维的混乱。关于这个概念的澄清，可以看看维基百科相关条目。

顺便指出，否定光的纯粹波动说的理论依据是爱因斯坦的光子理论，而不是什么色散、偏振。那些东西貌似用波动完全可以解释。偏振只不过否定了光是一种纵波，但并不能否定光是一种横波。色散是不同波长的光在介质中折射率不同所引起的，也是波动说框架下的理论。学文科的逻辑性就是差，还缺乏科学常识。。。

pengleigz 发表于 2011-5-29 09:29
"首先是一般，排除了差异或者说不包含差异的绝对的一种自我同一，这种没有任何特征的僵死的单一体显然不能说是真实存在的事物。再看另一极，即排除了一般的差异。这种差异由于排除了一般，那么，他们就是一个一个的没有任何联系的孤立体。这种孤立体显然也不是真实存在的事物，因为我们考察的对象不是孤立体，而是类存在物，并且不仅是类存在物，而且还是相互联系的、活的类存在物。由此看来，按照形式逻辑的同一律，我们把现实存在的事物分裂成了两极或者说两个部分，而这两极在其独立状态下都不能反映真实存在的事物。看来，要反映真实存在的事物就必须再把这两极合拢。并且，我们还不能在空间上和时间上把这两极错开并接，因为，这样做实际上两极还是两极，还是没有真正的合拢。真正的合拢就是要把这两极变成一个有机的单一体，这样以来，我们就会发现同一同时就是差异。形式逻辑的同一律被突破了，真实存在的事物不是绝对的自我同一，而是包含差异的同一，是对立的同一。真实存在的事物诚然是自我同一的，但是，这种自我同一不再是僵死的绝对的自我同一，这种自我同一是一种运动着的自我同一，是一个过程，是一个不断建立起对方并从对方不断返回自身的过程。真实存在的事物都是“过程”的复合体，这个过程一旦停止，事物也就停止其存在了。所谓自我同一的绝对性实际上是指事物不断返回自身的运动的趋势。世界上没有任何事物是绝对的，只有运动本身是绝对的！"

从一般来看，我们都是人，当然，这种僵死的单一体不是真实存在的。从差异来看，我们都不是人，当然，这种孤立体显然也不是真实存在的。那么请问，我们是不是人？对你来说，这是一个难以解决的问题吗？

哲思 发表于 2011-5-26 22:46


1、“正”、“反”、“合”是黑格尔阐述自己理论的方式，这一点知道的人很多，但是，虽然知道这几个名词的人很多，而真正能够理解其中的精髓的人却少之又少。多数的人要么利用了黑格尔的神秘形式，把辩证法变成了一根拐杖。要么就是对辩证法呲之以鼻，弃之不顾。至于你说到的“正是这种概念的辩证运动成为了恩格斯所谓的逻辑中的高等数学的推理工具，因为“高级”它就可以取代、推翻形式逻辑的归纳和演绎推理”。从这段论述可以看出，你对辩证法了解得不多！既不了解辩证法本身，也不了解近代辩证法出现的历史和它立足的基础。近代辩证法的基础是“具体的同一”，而不是什么推理不推理。“具体的同一”是黑格尔提出来反对形式逻辑的“抽象的同一”的。形式逻辑的基础是同一律，黑格尔称其为抽象的同一。辩证法和形式逻辑的所有冲突都是从这个基础衍生出来的。不了解这个基础，就不能理解辩证法！事实上黑格尔只是近代辩证法的集大成者，在他之前就有很多哲学家已经开始打开了形式逻辑的缺口，诸如斯宾诺莎、康德等人。
2、辩证逻辑的出现不是要取代形式逻辑，而是指出其应用的局限性、适用的范围，这一点恩格斯早有明言，所以，说恩格斯用什么“高级”取代“初级”之类的话显然有失查证。至于你说形式逻辑甚至不是思维运动规律的反映，而是为思维立法，我以为大谬之！如果逻辑不去研究和反映思维运动的规律，那思维就毫无意义，既然所谓立法立得再多，也不过是故作勤勉，实则毫无用处-------这样就把逻辑沦为了游戏。逻辑不仅要研究和考察思维运动的规律，甚至它还要使思维运动的规律符合现实对象运动的规律。否则，逻辑研究就是儿戏。。。

哲思 发表于 2011-5-29 09:57

pengleigz 发表于 2011-5-29 09:29
"首先是一般，排除了差异或者说不包含差异的绝对的一种自我同一，这种没有任何特征的僵死的单一体显然不能说是真实存在的事物。再看另一极，即排除了一般的差异。这种差异由于排除了一般，那么，他们就是一个一个的没有任何联系的孤立体。这种孤立体显然也不是真实存在的事物，因为我们考察的对象不是孤立体，而是类存在物，并且不仅是类存在物，而且还是相互联系的、活的类存在物。由此看来，按照形式逻辑的同一律，我们把现实存在的事物分裂成了两极或者说两个部分，而这两极在其独立状态下都不能反映真实存在的事物。看来，要反映真实存在的事物就必须再把这两极合拢。并且，我们还不能在空间上和时间上把这两极错开并接，因为，这样做实际上两极还是两极，还是没有真正的合拢。真正的合拢就是要把这两极变成一个有机的单一体，这样以来，我们就会发现同一同时就是差异。形式逻辑的同一律被突破了，真实存在的事物不是绝对的自我同一，而是包含差异的同一，是对立的同一。真实存在的事物诚然是自我同一的，但是，这种自我同一不再是僵死的绝对的自我同一，这种自我同一是一种运动着的自我同一，是一个过程，是一个不断建立起对方并从对方不断返回自身的过程。真实存在的事物都是“过程”的复合体，这个过程一旦停止，事物也就停止其存在了。所谓自我同一的绝对性实际上是指事物不断返回自身的运动的趋势。世界上没有任何事物是绝对的，只有运动本身是绝对的！"

从一般来看，我们都是人，当然，这种僵死的单一体不是真实存在的。从差异来看，我们都不是人，当然，这种孤立体显然也不是真实存在的。那么请问，我们是不是人？对你来说，这是一个难以解决的问题吗？

呵呵！！上面的表述已经非常清楚了，你还能提出这样的问题着实令人惊叹！一般和个别都不能反映真实的人，只有一般和个别的统一才能反映真实的人。

马甲2号 发表于 2011-5-28 22:39

pengleigz 发表于 2011-5-28 18:51
31# 马甲2号
我好奇的是，根据辩证逻辑如何证明光的波粒二象性，为什么又不能证明水的波粒二象性？
附玻尔简介http://baike.baidu.com/view/907745.htm

请解释一下在哪里体现了辩证逻辑。

辩证逻辑体现在否定之否定。

当然，辩证逻辑本身并不一定能够得出正确的结果，而仅仅是根据否定之否定的原则提出一种猜想而已，猜想还是需要实证的。所以，个人认为你说用辩证逻辑“证明”某事物，本身就是欠妥的。辩证逻辑是一种构造性的逻辑，构造出来的东西不一定正确（否则我们大家都去信仰黑格尔的绝对精神好了）但有一定的研究价值，而形式逻辑才是“证明”所用的逻辑。

波粒二象性其实是否定之否定。如果认为光是波，那么爱因斯坦会有不同意见，因为他发现了光子嘛；如果就此认为光是一种粒子，那么光的衍射性、干涉性以及十九世纪的电磁波理论又说明光是一种波，所以两种绝对的说法互相否定，都不靠谱，因此就可以利用辩证逻辑提出一种新的猜想”波粒二象性“。当然，这只是一种猜想而已，还需要实证。

至于证明水的波粒二象性，套用上述逻辑，假定我们认为水是一种粒子（水分子），那么至少在目前你没法利用已有的实验结果否定这一观点，所以这样的话辩证逻辑就推不下去了，自然也不会得到水的波粒二象性的结论。（当然，德布罗意认为任何物质都是一种波，如果你有个足够强大的实验室，观测到高速运动的水分子具有衍射性，那么那个辩证逻辑的过程还可以继续进行下去）。

pengleigz 发表于 2011-5-29 10:10
42# 哲思
请问，我们是不是人？请用辩证逻辑说明之。

yangfw 发表于 2011-5-29 10:04

yangfw 发表于 2011-5-29 10:04

哲思 发表于 2011-5-27 12:04

1、文中说：

“形式逻辑乃是思维本身的规律，是大脑固有的属性。形式逻辑就是康德所说的人类头脑固有的抽象范畴，是人类分析大自然的框架。人类思维只能在这框架中进行，也只能依照这框架去把杂乱无章、千头万绪的自然界理出个条理来。人类认识客观外界的基本前提是：客观事物运动变化由一套规律支配，而这套规律和人类的思考规律是一致的。所以，人类总结出来的规律也必须符合逻辑学规律，一旦违反了逻辑规律，便只能视为错误。理性思维和逻辑思维是同义词。理性就是人类固有的那套思维规则，建立科学理论靠的是这套规则，检验科学理论首先使用的也是这套规则。如果一种理论在逻辑上不能自洽，它就不配成为理论。”

看了这段话我觉得有些无语！如果把形式逻辑的法则理解为人类唯一的思维法则，进而得出所谓一种理论在逻辑上不能自洽，它就不配成为理论的结论，那未免太闭耳塞听了。远的不说，近代物理学关于光究竟是一种波还是粒子的争论大家总该知道吧，开始一种观点认为光是波因而是连续的，另一种观点认为光是粒子因而是间断的。后来爱因斯坦出来终结了这场争论，他认为光既是波也是粒子，既是连续的也是间断的。这在逻辑上自洽吗？如果逻辑仅仅是指形式逻辑，那他显然就不是自洽的，难道他不配成为理论吗？我们再来看一个判断：张三是人，难道这里面不是包含着矛盾吗？张三是个别，人是一般，也就说张三这个人既是个别同时也是一般。有人也许会说张三包括了个别和一般共同点两个部分。但是，如果这个个别和一般不是“同时”有机的合成一个整体，而是在时间或者空间上仅仅只是将两个部分机械的叠加在一起，那么这种叠加事实上只是将一个具体的事物一分为二了，犹如两只平行不相交的直线。这样以来，这种绝对的个别和这种绝对的一般又是什么？现实中你找不到一个跟任何人都没有共同点的绝对个别的张三，也找不到一个没有任何差异的，具体特征的所谓一般的“人”。这就是黑格尔把形式逻辑的同一叫做抽象的同一的原因。可见，即使是形式逻辑在其进一步发展中一刻也离不开矛盾，同一如果没有差异做补充，就没有任何意义！判断本身要求说出差异，如果说张三是张三，那显然是不能令人满意的。



2、存在就是合理的！

这是老黑的名言，作者认为这是明显地把事实（真假）判断与价值（善恶）判断等同起来的谬论。呵呵~~！如果不是从哲学思维的角度而是从道德学的角度去考虑这句话，那当然会得出这种结论。不过这不是老黑的问题，而是这篇文章作者的问题。看到合理这个词就想到了不合理这个词，想到了合理不合理这两个词，就想到了道德，于是就衍生出善恶和价值判断。老黑还说一句名言：恶是人类历史进步的杠杆。呵呵呵~~！如果要是从道德学的眼光去看待这就句话，那还不被打死哦。。。可实际上呢？老黑在这里讲的是事物存在的根据。什么是根据？“一条光线A射到镜面上，于是从镜面上反映回来一条光线B。在这个现象里面有两个方面，一方面我们可以直接认识到光线B；另一方面，我们可以进一步认识到B是由于A光线射到镜面上反映回来的光线。认识到一个直接的现象B背后有一个根据A，便是反映或反思的观点。(周礼全在《论概念发展的两个主要阶段》）”

事物存在的根据没有消失，事物是不会消失的，事物存在的根据消失了，事物就必然要消失了。因此，考察事物是否算得上哲学中存在，就必须考察事物存在的根据。比如，专制的存在是以小生产和大量的小农为根据的，当这种根据还占社会主要的构成因素时，专制是不会推出历史舞台的。如果从资本主义道德的角度来看，可以对专制尽情的鞑伐，但是是解决不了根本问题的。在历史面前，最容易做的事情就是道德的说教，但是这跟历史科学无关。。。

yangfw 发表于 2011-5-29 11:33
1,怎么见得波粒二象性是爱因斯坦应用辩证法而发现的？波粒二象性是自然界辩证运动规律的证明吗？如果是，那中国的阴阳说，我们日常见到的好与坏，大与小，上与下，善与恶等现象早就是了，但有对立不等于否定之否定运动规律的存在，迄今为止阴否定了阳、粒子态否定了波态、大否定了小、上否定了下等等吗？即使否定了，其对立双方发生变化和对立形式发展了吗？没有。事实上这些对立面并不是自然辩证法存在的证明，其实是宇宙中对称和平衡规律存在的表现，但宇宙的对称不是严格的对称，存在着对称破缺，这才显出变化和多样性和波动性来，但绝不存在辩证发展观意义上的单向度上升。
形式逻辑不管“张三是人”这个判断中是否包含矛盾，它管的是你在这里把张三看做特定的人，而在那里又把张三当做一般的人来看待这种表述上的前后不一致的矛盾，这个违反判断使用上的同一律的矛盾。

2、存在就是合理的！

——“是这篇文章作者的问题。看到合理这个词就想到了不合理这个词，想到了合理不合理这两个词，就想到了道德，于是就衍生出善恶和价值判断。”

问题完全不是什么看到合理就想到了不合理，想到了合理不合理就想到了道德，而是黑格尔在这个命题中犯了形式逻辑上的偷换概念的错误，“合理”在“存在是合理的”场合是以事实上的存在为合理，在“合理的是存在的”的场合是以某个价值为合理。很显然的诡辩，依他这个命题，现实中从存在的事实判断没有不合理的，但从价值判断不会都是合理的，这难道不是诡辩吗？

哲思 发表于 2011-5-29 21:53

pengleigz 发表于 2011-5-29 10:41
45# 哲思
简单定义一下人，不一定对。定义：人是具有社会关系的动物。

大前提：具有社会关系的动物是人。
小前提：张三是具有社会关系的动物。
              李四是具有社会关系的动物。
              。。。是具有社会关系的动物。
结论：张三、李四、。。。是人。

好！我就以你说的这个来谈谈自己的观点。
1、有人非要为辩证逻辑找出属于自己的思维形式，结果没找到，于是就得出结论说辩证逻辑不研究思维形式。这个说法不对！思维形式是人脑固有的，所以，辩证逻辑没有和形式逻辑不一样的思维形式。比如说概念这种思维形式，形式逻辑研究它，辩证逻辑同样的也研究它。
2、概念本身是从真实存在事物上割裂下来的片段，它反映着事物的某个部分的属性。因此，仅此一点就足以说明概念只有在和其它部分的关系中，才能作为事物整体的部分来存在着。脱离了这个关系，它就不成其为部分。可见，概念的本性就包含着矛盾。不论你自觉还是不自觉，在运用概念做以后更高级的思维运动时，你都必须说出这种矛盾。
3、在“张三是人”这个判断中，张三是个别，“人”是一般，主词和宾词不是同一的。如果按照形式逻辑的同一律，那就应该是“张三是张三”、“李四是李四”，这是无意义的反复！可见，思维如果不想只停留在概念，而想做进一步的运动，比如想说出任何有意义的判断，就必然要说出差异。张三是个别同时又是一般，也就是说张三这个同一本身包含着差异。同一本身必然的要以差异做补充，只有这样，这个概念才符合概念自身的本性。辩证逻辑就是要让思维符合概念的本性并从这种本性出发揭示概念的辩证运动。

pengleigz 发表于 2011-5-29 10:41
45# 哲思
简单定义一下人，不一定对。定义：人是具有社会关系的动物。

大前提：具有社会关系的动物是人。
小前提：张三是具有社会关系的动物。
              李四是具有社会关系的动物。
              。。。是具有社会关系的动物。
结论：张三、李四、。。。是人。

pengleigz 发表于 2011-5-30 09:19
"辩证法不是说不承认张三是人，不是说不承认事物的自我同一。在适当的地方，辩证法承认事物非此即彼，但是，同时在恰当的地方，它又承认事物是亦己亦彼。"

请问，什么地方是恰当的？什么地方是不恰当的？在什么地方，张三是人？在什么地方，张三既是人又不是人？

形式逻辑并不是不承认差异性，其差异性是通过不同的概念来实现的。概念的内涵越丰富，外延就越窄，与其他的概念差异性就越大。形式逻辑可以通过概念不断地将张三归入人、男人（或女人）、n岁男人、n岁的张姓男人、。。。张三、。。。等等来加深我们对张三的了解。而你说的辩证逻辑，企图以人这个概念囊括所有人的共性和个性，那么，从形式逻辑看，人的概念将比任何人的概念的外延还要狭窄，世上不存在人这种东西。
辩证逻辑从来不承认固定的概念，认为概念也是不断运动变化的，概念之间没有明确的界限，一物既可以是彼，又可以是此，还可以不是彼不是此。其概念如此混乱，只能导致不可知论。

pengleigz 发表于 2011-5-30 09:30
“请问，什么地方是恰当的？什么地方是不恰当的？在什么地方，张三是人？在什么地方，张三既是人又不是人？”

请问，什么地方是恰当的？什么地方是不恰当的？在什么地方，张三是张三？在什么地方，张三既是张三又不是张三？