因此，人们在这两条线上当然都会有各种各样的实践。比如有位先生说过，“斯大林他们做过的那些实验虽然失败了，那有什么了不起！航天飞机也失败过，失败了不是还要照样做第二次吗？也不能证明航天飞机的理论就不对呀！”这话有道理。但是要强调一点，就是你这个实验必须你自己做！任何人都没有权利拿他人去做实验！如果要讲做实验的话，那美国的这种实验就多极了。我写过一篇关于桑巴特问题的文章，提到从殖民时代起，一代又一代，来自世界各地的社会主义者都喜欢跑到美国做实验，从来没有遇到来自当局的什么妨碍。当然，这些实验有的有成效，多数没有成功，有的在美国没有成功，但在其他的地方颇有成效。比如欧文，欧文在美国搞的新协和村可以说没有成功，但现在世界上的合作运动非常发达，尤其是靠家庭经营的农民能够战胜大资本，很大程度就是靠合作的。如今公认欧文是合作运动的祖师爷，这些合作基本上是欧文模式（而决不是斯大林模式）的合作，也就是自由的合作，我觉得就近似于马克思讲的“自由人联合体”。
　　
　　不管怎么样，我觉得像这样的实验，不仅以前可以做，以后也可以做！但前提是必须是自愿者自己来做，像欧文那样。而如果要用强制手段——以航天飞机为喻——你把整个民族的人，不管他同意不同意，都塞进一个航天飞机去做实验，我觉得这就有太大的人道问题。这就像我刚才讲的，你不能以是“集体主义动物”为由，设计一个“理想蚁群”，把不管认不认同的蚂蚁都强行弄进去。所以我觉得各种实验都可以做，这种实验很有价值，而且我也欢迎，甚至我自己也愿意参与某些实验。但前提是，我们应该有一些共同底线，其中重要的一条就是合作必须自由！谢谢大家。（掌声）
　　
　　
　　
　　主持人：
　　
　　接下来请韩德强先生做开场白。
　　
　　
　　
　　韩德强：
　　
　　很高兴和秦晖先生在一起交流！私下里我还是愿意叫他秦晖老师，因为他年龄比我大。公开场合嘛，好像“先生”这种称呼显得更加平等一些。其实“先生”本来也是说你比我先生是吧？（笑声）
　　
　　我很愿意从秦晖先生刚才讲的蚁群和独行的老虎的关系说起。我觉得我们现在的人类社会的确变成了一个动物世界，这个动物世界里的确有蚁群、有小草、有羊群、有狼群、有老虎群 ——当然老虎大概是没群的，狼群是有的……问题是，蚂蚁说：“我要在一起生活，我要选择自己的生活。”可过来一只食蚁兽，他不管你在那里怎么生活，他就把你舔了！（笑）那怎么办？比如一个房地产大老板来了，把我们昆明普通蚁群的巢穴连骨头带肉都给吃了，怎么办？这食蚁兽正在那里高兴呢，可过来一只吃食蚁兽的什么动物又把它吃了！这个食蚁兽并不管你蚁群应该怎么设计，我吃了再说！这老虎也不管你狼群怎么设计、狼群社会应该怎么样，它吃了再说！这种情况下怎么办？这狼群里会不会想出一招，我们团结起来把老虎打了吧、啃了吧！而这对老虎可就不人道啊——不“虎道”啊，或者不“动物道”啊！
　　
　　如果我们这个社会的确是按照自由主义的原则，可以自由地选择生活方式、自由地交易、自由地竞争。当这一切看上去都很美好的时候，我们是不是同时也应该注意到，每一桩自由平等的交易背后都存在着类似食蚁兽和蚁群之间力量上的不平等。当这种力量上的不平等不断被放大，变成两极分化的时候，那被吃的蚁群会怎么想？吃蚁的食蚁兽会怎么想？这个大概就是我和秦晖先生的主要分歧。我相信老虎听了秦晖先生的话，一定会说：“对呀！我选择，我爱吃谁就吃谁嘛。”当然老虎可以说：“我什么都可以不吃！”问题是，那它就不是老虎了！（笑声）
　　
　　我们这个社会，要害的问题是存在着阶级分化、阶级差距！要害的问题是存在着强弱分化、强弱差距，要害的问题是存在着一个强者越强、弱者越弱的正反馈循环！这种循环达到什么地步呢？这种循环达到的地步，可能我们坐在这个房间里有点难以想象。倒退200年、倒退300年，各大洲之间的人均财富差距不大。大家可以去查，比如中国富一点大概也就是1.5，欧洲穷一点的大概是1.0或1.1。洲与洲之间的人均财富差距是相当小！可今天洲与洲之间的人均财富差距达到70倍，如美洲、欧洲和非洲之间的人均财富差距。你说非洲那么穷吧，但她内部的人均财富差距100倍、200倍。当然要看你切分有多大，如前20%和后20%比这个倍率大概不会太高。但是你把他切割到前1%和后1%相比的时候，那个差距绝对会超过1000倍！
　　
　　这就出来一个问题。在这样一个社会，你可以说：“我单独去做实验，老虎干什么我不管，我先做个巢再说。”你在那做巢，老虎过来把你吃掉了。在这个社会里头，作为一个随时都可能被老虎吃掉的人，他唯一有可能的设想应该是：“我们先把老虎打死再说”。而这个恐怕就接近阶级斗争、阶级革命的说法。
　　
　　当然，把人类社会比喻成动物世界，实际上不是中国思想。中国思想是认为人类社会可以跳出动物世界，我们干嘛一定要相互吃呢？我们能不能相互合作呢？这相互合作可就有麻烦了，我希望合作，你不希望合作咋办？会不会产生逼着你合作的情况？这个大概就像前头讲过的航天飞机的故事一样。你可以说这是一个逼着合作的故事。要讲逼着合作的故事，我甚至可以讲出让大家难以接受的逼着合作的故事来，共产党发展的历程中就常常有这种逼着合作的故事。比如到一个村子里，先把地主杀了，地分了，农会主席选了，然后红军部队就走了。红军一走，人家反攻倒算的“胡汉三”就把农会主席就给杀了，双方一下就结仇了。本来村子里的阶级仇恨没那么深，这么一来，阶级仇恨就变得真深了，然后红军队伍就壮大了。（笑声）你听上去好像是很不人道的事情，甚至可以说是很“卑鄙”的事情，但在那样一个希望团结起来打老虎的时代，找不到更好的办法！有些人会觉得：我干嘛要打老虎，咱打不过老虎，咱还不能跑吗？现在流行的就是这样的思维，甭讲什么合作，甭讲什么团结起来打老虎！失业是一只老虎，它来了，我们怎么办？我们不要去想失业问题怎么解决，不要去想失业问题是什么社会问题造成的！错！练好自己的本领，就不会失业！就相当于老虎来了，你跑得比别人快！有人说，“失业严重的情况下，谁都会失业。”而他会说，那你先失业，我后失业。老虎来了，要吃先吃你，后吃我。我不需要比老虎跑得快，只要比你跑得快就行了嘛。我们普通人就是这样一种生存逻辑！这种生存逻辑是自由主义的生存逻辑，而合作逻辑有点像社会主义。结果，老虎来了，我就跑，作为自由主义者我就跑啊，当然是先把你吃掉。问题是，这老虎吃了别人之后，力气就更大，跑得更快啊，它休息一下，过来又把我也吃掉！最后就是狼把羊吃光，老虎把狼吃光，整个食物链就崩溃了。
　　
　　所以，照自由主义这个信条走下去，有可能是：第一，自由的、独来独往的、可以吃遍天下的老虎会特别高兴；第二，最后，老虎也没的可吃了！当然还有一个可能性，就是在没被老虎吃光之前，有那么一个蚁群先合作起来了。合作起来后就蚂蚁啃骨头，趁老虎睡觉的时候，就点点滴滴、“农村包围城市”，把老虎给啃掉了！ “恐怖主义”的东西就出来了。
　　
　　我们人类社会的生活是不是像自由主义想象那样，我们可以自由平等的生活，还是像动物世界里的弱肉强食一样？这是我们讨论问题的一个基本前提，如果说我们的现实社会就是一个弱肉强食的动物世界，那这个动物世界的每一只动物，就没有什么规则会去限制它。我们不能说老虎应该到哪里去上厕所，没有什么老虎厕所，随便！随地大小便。没有老虎法律，也没有蚂蚁法律，也没有执法官，真的是特自由，作为兔子我自由极了！可作为人，我们学了18年、20年还没学会那规则，多麻烦！谁让我们是人类社会，所以在人类社会的前提下，自由主义这个规则是不是就是恰当的规则，这是一个问题！谢谢大家。（掌声）
　　
　　
　　

　　主持人：
　　
　　感谢两位老师，接下来如果大家有什么问题可以提出来，进行双向或多向的互动。
　　
　　
　　
　　提问1：
　　
　　我想问秦老师，您在做中西文化制度比较的时候是采用了什么样的方法论？您在几十年研究历史的过程中，有什么样的经验和心得，或者说别人有什么样的失误、问题？谢谢！
　　
　　秦晖：
　　
　　我做事情总是要能够有助于我的认知，只要既有实证依据，而且推理过程在逻辑上又是自洽的，我认为就可以了。至于方法论遵循了某某原则，也许是的，但我并不刻意去追求。我不相信世界上某种方法论比任何其它方法论更好。其实，最基本的方法论都是一些常识性的，比如做研究要讲究可实证，可证伪；比如推理出来的东西要逻辑自洽，不能颠三倒四的胡说。在这个基础上，什么样的方法论都可用。至于历史学的方法论就太多了，你们得自己去看书，在这个场合我可能没时间讲的太详细。
　　
　　在这里我想回应一下刚才德强的言论。
　　
　　当然，自然界是弱肉强食的，人其实原来也是这样。人是从动物界脱离出来的嘛。我刚才讲的是就意识形态或价值认同而言，我们能不能在价值认同之上找到一个更为普适的规则，使“集体主义的蜜蜂”和“个人主义的老虎”都能接受？当然，实际上动物界并不按这个规则办，不同物种之间是有这种生存竞争的，其实人类一开始也是这样。
　　
　　但正因为如此，我非常反对所谓“现代社会比古代更不人道”的说法！像刚才德强说，以前人们都是平等的，各大洲的人均财富差距不超过多少多少，现在就变得很不平等。这怎么可能呢？你刚才讲的弱肉强食故事不就是前近代人类的现实吗？我们看到，历史上多少民族就是被另一个民族根本灭绝了的，不知是否可以叫做“蛮族征服”，比如成吉思汗，攻下一个地方就把人都杀光了。老实说，关于你刚才引的麦迪森等人对于古代社会“GDP”的计算，就争议极大。从历史学的角度看，这种算法是非常可疑的。但我不想质疑这个事情，因为在早期的人类社会，真正的强弱并不取决于财富的多少，主要取决于德强刚才讲的——谁的牙齿硬、拳头硬。比如说，成吉思汗很厉害，并不是因为成吉思汗有多少美元的GDP，和这个一点关系也没有，就是因为他拳头硬，或者用德强的话说，就是他能够“逼着你合作”，也就是逼你向我纳贡、供我奴役。
　　
　　所以我觉得以前的人类社会绝对要比现在不平等得多。现在我们看到的财富不均，显然也是一种不平等。而且我们的理想，我相信不管我还是德强，都希望有一个比目前状态更公平的社会。但不能为了避免这种财富分化上的不平等，我们就创造一个成吉思汗，由他来主持公道，把所有的东西都集中到他手里，由他来进行“公平分配”。他想给谁多少，就给谁多少。这样一来就更不平等了，那就变成一个最极端的状态，就是他想杀谁就杀谁了，那就真成了德强所讲的野兽世界了。
　　
　　我倒不是说社会主义者或自由主义者就想追求这样的局面。实际上自由主义和社会主义最早都起源于人类走出中世纪的那样一种冲动。在欧洲，不管自由主义、社会主义都是启蒙运动中的一个分支，而启蒙运动就是对中世纪那种专横状态的不满啊。这一点是很明确的。因此在早期，这两者实际上并没有严格的区分。德强自己曾经讲过，马克思就是一个自由主义者，的确现在也有些西方左派，比如美国的布罗克等写过文章，指责马克思实际上是“全球资产阶级的首席思想家”，而马克思主义已经成为“资本主义意识形态”。（笑声）
　　
　　我觉得是不是资产阶级可以放下不论，的确有一点是可以说的，就是在宪政民主制度非常成熟以前，试图推动社会进步的人在激进程度上是有区别，但在前进方向上你看不出有多大的不同。比如我们现在都讲左派是主张强国家的，右派是主张自由放任的。可是在德强所讲的马克思的观念里，19世纪以前的自由竞争经济学从来就比国家干预经济学要进步。就是说亚当·斯密的古典政治经济学要比李斯特的历史学派进步，魁奈的重农主义要比柯尔培尔的重商主义进步。尽管重农主义是强调自由放任的，重商主义是强调国家干预的；李斯特是强调国家干预的，亚当·斯密是强调自由放任的。马克思并没有赞同那时的国家干预。为什么？为什么到２０世纪以后，就出现了左派赞成扩大国家干预的现象呢？这个道理说起来复杂，但最简单的一个回答就是：此国家非彼国家。
　　
　　社会主义（不是斯大林主义）者赞成国家干预的前提，就是这个国家必须是宪政民主国家。用我的话说就是，“第一，群己权界是必须划分的”——这是他们不分左右公认的——“第二，群域要民主，己域要自由”。至于群域和己域的大小，我认为是可以讨论的。但更重要的是既然是群域就必须“群”，是己域就必须“己”！也就是说，如果我们把公共领域扩大了，我们就要保证这个公共领域是真正属于公共的。如果我们要搞福利国家，首先就要搞宪政民主国家。如果有一个专制者以搞福利为名，把所有的人都抢了，装在一个他看守的官库里。也许明天他就把官库装进自己的口袋了呢！这种现象我们现在不是清清楚楚地看见了吗？同一个人用左手把老百姓的东西抓进国库，用右手把国库的东西揣进自己的口袋。一手搞国有化，一手搞私有化！这种现象不是有的是吗？如何避免这种现象，说起来也简单。不管公共领域是大一点还是小一点，在这点上应该争议不大，因为现在世界上即使是最极端的自由主义者也不否认要有一些公共服务。而且，中国的情况和西方讨论这个问题的语境有很大区别，中国现在社会保障水平之低，低到不仅西方的左派不能容忍，连右派都不能容忍的地步！而中国人享有的自由之少，少到不仅西方的右派不能容忍，连左派也不能容忍地步！所以我觉得，在这种问题上中国应该基本上不适用西方式的争论。
　　
　　根本的问题在于，不管是蚂蚁也好，老虎也好，我同意德强的话，人是和动物不同的。人和动物不同，就是人试图达到一个目的——“老虎和蚂蚁”能够在这个世界上各遂其愿，不互相吃。当然为了他们不互相残杀，民主社会主义有自己一套解决办法，自由主义有自由主义的一套解决办法。究竟谁的办法合用，不妨各做各的实验，但前提是：这个实验就不能像德强刚才讲的强迫你合作的这种实验。因为强迫你合作的实验，最悲惨的结果还不仅是像德强刚才讲的，只是人为地制造了人群中的很多仇恨——我觉得即使你把这个都可以理解为代价，假设最后通过这种代价，建成了一个由伟大领袖掌管所有资源，给大家公平分配的制度。可是这种制度保险吗？假如伟大领袖念头一变，他今天想搞私有化了，又把这些已经集中起来的东西装进自己的口袋，那太方便了！那比任何所谓的“资本主义原始积累”都要方便得多啊！
　　
　　我们知道，我们现在的资本原始积累速度远远超过当年的西方资本主义国家，当年的资本主义原始积累当然很不人道——其实不是“资本主义积累”很不人道，而是“原始积累”不人道——在这点上我要讲清楚，在马克思的理论中是没有“资本主义原始积累”这个概念的，他只是说：至少像英国这种地方“在资本主义积累之前先有一种原始积累”。他并没有说最初的资本主义积累是原始积累。当年的原始积累残酷不残酷暂且不论，但那种原始积累显然更困难。为什么？因为它是大私有者对小私有者的兼并，而这要面临小私有者的很多反抗，不是那么容易的。英国的“圈地运动”搞了几百年，而且圈地运动也不是我们书中讲的那么简单——至少有更多的博弈，谈判过程非常之复杂，决不像我们今天的征地拆迁那么容易，想圈多少就圈多少。（笑）
　　
　　现在我们的资本原始积累速度就要比当年快得多。这倒不是说我们现在的良心要比过去更坏或者更好，原因太简单了，所有的财产都由他来控制，他想怎么样就怎么样，就是监守自盗的问题，比不同所有者之间的关系简单得多了。所以我是反对强制合作的，在这点上可能是我和德强真正的分歧所在。反对强制合作最重要的理由还不是说强制合作要付出多大的代价。这个代价论嘛，只要足够冷酷，为了“伟大的理想”，就像毛主席当年讲的：打一场仗，死掉三亿人，那有什么！打完了再建设。不愁我们没人。但是我觉得，即使我们不考虑代价，也要考虑后果。这就是我最近在谈到**问题的时候讲到的“尺蠖效应”，不能权力无制约，他要国有化就国有化，要私有化就私有化。如果这样，我觉得不管社会主义者还是自由主义者都会大难临头。你看现在大家都埋怨，社会主义者埋怨国有资产被偷了，自由主义者埋怨私有财产被侵犯了。其实这背后不就是一个原因吗？不就是因为有那么一个不受制约的权力吗？
　　
　　所以我觉得还是有些基本的原则，这些原则我认为就不限于什么自由主义了，因为正如德强讲的，连马克思也是支持这种原则的。当然你要说马克思是自由主义，也可以这么说，但这个自由主义当然不是弗里德曼意义上的自由主义，我看与其说自由主义，不如说是“自由优先于主义”。就是不管你是什么主义，在这点上你都必须承认的。当然这也只是我自己的看法，不知德强意见如何？

韩德强：
　　
　　说的很好！实际上，他的很多观点我都赞成。但他认为我们的观点分歧在于：他说要自愿合作，我说要强制合作。但我好像也没说要强制合作啊？（笑声）
　　
　　秦晖：
　　
　　你刚才不是还举“杀地主”为例证明“逼你合作”的必要吗？如果不是这样，那我们就没分歧了！（笑声）
　　
　　韩德强：
　　
　　别着急，我没说过并不等于我没这个意思。（笑声）有这个意思也不能做简单的理解，因为这个问题确实比较复杂。我们面临的是一个革命后的社会。当初，革命的理念是来自自由主义。弗里德曼的自由主义和马克思的自由主义有一点是相通的，在这点相通性上，我估计秦晖老师也会认同的。当然，你也可以马上表个态。就是自由主义从骨子里是主张权力自下而上运行的，弗里德曼主张权力自下而上运行，马克思主义也主张权力是自下而上运行的。
　　
　　秦晖：
　　
　　其实就是那句话嘛：“统治者的权力必须来自被统治者的授予”。你可以说是自由主义原则，也可以说是社会主义原则。
　　
　　韩德强：
　　
　　在这个意义上，在主张权力自下而上运行上，左翼自由主义和右翼自由主义是一致的。无非是这样的，马克思主义发现，权力自下而上运行，比如说打掉了国王，打掉国王后出来了资本家，权力还是自上而下运行的。资本家说：“权力已经是自下而上运行了”。可在我看来，这还是自上而下运行的权力。所以还要进一步打掉你这个自上而下的权力，怎么打掉资本家自上而下的权力，最后发现没有别的办法，只有无产阶级联合起来推翻资产阶级。瞧见没有，无产阶级是一种“下”，无产阶级联合起来推翻资产阶级，这在理念上也是一种自下而上的权力主张。
　　
　　问题在于，推翻了国王，出现了资本家自上而下的权力。这个权力，你可以说来自强制，你可以说是来自专利——专利背后也是有国家暴力机器的强制。总而言之，最后他把财富集中到他的手里了。比如说比尔·盖茨，他倒不像毛主席那样，以人民的名义怎么怎么样——我不是那个意思啊，我认为毛主席不仅是以人民的名义，而且确实是为人民服务的，这也是我们两人之间的一点差异——但是不管怎么样，比尔·盖茨就是以个人的名义把社会巨大的财富集中到自己手里，最后你发现，无数人匍匐在比尔·盖茨的脚下！“你给我工作，你给我股权，我就听你的。”问题就是：对这样一种自上而下的权力要不要反对？怎么反对？比如我是比尔·盖茨，我显然认为这财产是我私有的，你说我吃人，我怎么吃人了？我卖软件，你付钱，咱们是平等交易，是不是？我并没有拿枪逼着你交易啊！可交易双方的力量明显不对称。
　　
　　我认为，我和秦晖先生可能会有实质性差异的是，一般会认为市场是平等自愿的交易机制。我承认它在静态和形式上的平等和自由，但我认为市场交易的实质是不平等和不自由！
　　
　　我昨天晚上讲了杨白劳和黄世仁的故事，我把它演绎成一个完全平等自由交易的例子，甚至是违反规则的是杨白劳。中国古代的农民有土地，是小私有者。他们和大地主之间其实不存在欧洲那种农奴主和奴隶的关系，而是一种交易关系。无非是我杨白劳家里没粮食了，只好找黄世仁借粮食。黄世仁说：“借一石，还两石，市场利率。”杨白劳又问了张世仁、李世仁，发现的确是市场利率。同时黄世仁家又离自己家近，还能节省运输成本。结果与黄世仁达成交易，把喜儿做了抵押。春天达成交易时，双方是双赢。你得到了未来的抵押权和利率，我则得到了生存。没有市场机制，我现在就得饿死。有了市场机制，至少我现在不会饿死，至少要到秋天才会饿死，秋天丰收了还不会饿死呢！这就给了我生活的希望和光明，黄世仁应该是做了大好事啊。结果到了秋天，杨白劳确实还不出粮食来。按照市场交易的规则，还不出粮食，就应该把抵押品送给债权方。可是债务方不愿意，双方就有争执。黄世仁是非常遵守市场规则的好公民啊，黄世仁就找法院，法院说警力不足，你自己解决。结果黄世仁的保安穆仁智就去执行，可喜儿没有受过市场规则的训练，她不愿意。那你喜儿不愿意合作，我就得强制你遵守规则——这也是一种强制合作啊，最后把喜儿作为抵押品弄到了黄家。杨白劳觉得所有的理我都是输的，可问题是钱也没了，人也没了，我还得饿死！这就想不明白了，所以第二天就犯了恐怖主义的念头，把黄世仁家给烧了。这一烧结果自己被枪毙了，因为是有规则的社会嘛！
　　
　　最后我们发现，这桩事从双赢转到了双输。当然这个逻辑只有3个月的时间，现实生活当中从双赢到双输的历程可以是十几年、上百年。一个社会的分化过程是漫长的。
　　
　　你当然可以说，这总比黄世仁拿着枪逼杨白劳交出喜儿要好，是吧？但是，这个故事演绎下去，双方力量不对称达到一定程度之后，最后还是拿着枪逼喜儿合作。
　　
　　自由主义，如果你要回避市场经济内在的不平等和不自由的话，实际上这个自由主义就说不通！
　　
　　好，那进一步说强制合作和不强制合作的问题。在这种情况下，杨白劳希望黄世仁能够合作，就是你能不能不执行这个契约，不要把喜儿抢走。而黄世仁认为，我把喜儿抢走是希望你杨白劳合作，你不同意，我只好强迫你合作。他们都不想跟对方合作，最后双方就走到了你死我活的地步！
　　
　　这个市场经济的逻辑，我想大家都会有所感受。它不管你家有老母、弟弟妹妹一大堆，现在交不出6000元学费。他会说：“交不出，你可以走人哪！我没说让你交啊，你可以自由选择啊！”作为强者，他强调自由合作的背后是靠强权压迫弱者进行合作，而弱者却没有按照规则来压迫强权进行合作的能力，就被迫用暴力让强者进行合作。
　　
　　从逻辑上讲，人类社会和自然界有一个极大的不同。自然界的强者是真强，而人类社会的强者在生理上常常是弱者。比如李嘉诚在生理上是不是弱者？一个老头，上去两拳就能把他打倒。（笑声）黄世仁在社会意义上是强者，因为他掌握了较多的财富和资源。可你要知道，杨白劳天天劳动，肌肉发达得很哪！（笑声）真要是按弱肉强食的规则走，就会形成以众暴寡和恃强凌弱的循环。怎么样跳出这一循环？在人性自私论的前提下，我认为是没有结论的，没有出路的。必须要转到，人能够认识到整体、认识到他人的利益，然后才会有真正的合作。如果严格按照利益规则进行合作，这种合作没有什么可能性。
　　
　　可是，一旦说要在考虑他人的基础上进行自愿合作，严格来说，这一原则就违背了自由主义。要考虑他人进行合作，实际上这个人有点像救世主！
　　
　　进一步说，自由主义最反对的是救世主。你们听《国际歌》怎么唱？“从来就没有什么救世主……全靠我们自己！” 要考虑他人进行合作，牺牲自己。对不起！这个不是自由主义的思路，也不是《国际歌》的思路。《国际歌》说，别说有什么领袖也好、雷锋也好，统统都没有，滚蛋！我们要自己努力！这个信念是非常深刻的自由主义信念。可这也是我们共产党的最神圣的一首歌曲。这首自由主义的歌曲又带有不自由的成分，因为，一落实到现实中就发现，没什么救世主，那紧接着就要把他们干掉啊！要扫尽“吃尽了我们的血肉”的“最可恨那些毒蛇猛兽”啊！
　　
　　你会发现，人类社会中充满着强者要求弱者的强制合作，或者是弱者要求强者的强制合作。要跳出强制怎么办？要跳出强制，对不起！就会有思想宣传、教育。而思想宣传、教育，你可能说“这是心灵专制”。完了！我们一切的路都被堵死了！（笑声）
　　
　　
　　
　　秦晖：
　　
　　杨白劳的故事，我听好多个人谈起了。德强讲的也很生动。不过，先不说做统计分析，杨白劳的故事在社会上到底有多少？民间信贷与官府信用垄断哪个危害更大？就是以这个文学作品作为典型分析对象的话，我觉得德强刚才讲的这个故事改动了当时那个剧本中一个非常重要的情节。在我来看，毫无疑问原来剧本中犯规的是黄世仁而不是杨白劳。剧本中描写的不是杨白劳愿意拿喜儿去做抵押，而是黄世仁欺负杨白劳不识字，等于伪造了一个合同。总之，这不是一个什么自由意志合同，杨白劳根本就没同意过拿喜儿做抵押！（笑声）
　　
　　老实说，这也反映了当时剧本作者的一个潜意识。作者显然认为，如果把这个故事理解为自由契约，好像宣传这件事情的不正义性，理由就不充分。就是说其实他潜意识里也觉得自由不好反对，所以要把它描绘成为非自由契约，有违背自由意志的行为，然后才能谴责违背者。
　　
　　不过，话又说回来，我也同意刚才德强讲的：即使是纯粹自愿的契约——尽管这不是《白毛女》本身的故事，但是我同意重新创作出一个故事，就象德强刚才讲的那样，假定杨白劳是完全自愿的，说女儿没什么要紧的，我可以拿去抵押。（笑声）然后就签了这样的东西，我觉得这个东西也有两个问题值得考虑。
　　
　　第一个，就是人权问题。父亲有没有权利拿子女做抵押？这本身就是一个很大的问题，现在不管什么主义都是不会容忍拿人来抵押、买卖的，这已经不属于契约自由的范围。
　　
　　第二，我争论问题，一般来说是愿意退避三舍的，把讨论问题完全限制在别人规定的场景中。假定在完全自由的条件下，杨白劳不是拿喜儿、而是拿法律允许的东西，比如土地做抵押，那么德强仍然有理由不满意。的确可以说，在双方谈判实力不对等的时候，确实存在马克思讲的那个弊病，“形式上的平等掩盖着实质上的不平等”。马克思的这句话没有说错，所以尽管具体制度不一样，如今所有发达国家都有公共服务、社会保障、二次分配，只是程度不同而已。即使是最主张自由竞争的，认为国家从道义上完全不应该搞二次分配的人，比如诺齐克。即使是诺齐克这样的人，也主张美国应该照顾黑人，并不是说照顾黑人是基于什么社会主义原则，原因就是你原来对不起人家嘛！现在要补偿嘛。所以这里只有程度不同的区别。
　　
　　我们还可以更进一步，假定存在着这种谈判实力的不对等，穷人讨价还价的能力低于富人。比如在劳资谈判中，一般来讲，如果资本奇缺，劳动力过剩，劳方谈判的地位肯定比较低。当然在逻辑上也可以倒过来，如果资本过剩，劳动力稀缺，劳方谈判的地位就要高于资方。这个时候，资本家是不是就可以抱怨，说他被劳工强制合作了呢？
　　
　　这是另外一个问题。回到刚才讲的：为了避免德强所说的弊病，我们采取什么办法呢？实际上，自由主义者和社会主义者都给出了答案。
　　
　　自由主义者的答案就是靠市场增加信贷供给。老实说，这个问题是中世纪以来就存在的。大家都知道，不仅共产党反对高利贷，基督教是从来就反对高利贷的。并非只有共产党才打击“黄世仁”，中世纪的排犹也几乎是同样的理由，犹太人就是教会眼里的“黄世仁”。中世纪时期欧洲很多国家都有利率限制的条款。

　韩德强：
　　
　　我也可以退一步，咱可以把利率从2%降到1%，不影响逻辑的存在。
　　
　　秦晖：
　　
　　对！我明白你的意思。反正就是谈判实力上的“实质不平等”问题，具体的例子我们可以不谈。
　　
　　这个问题始终是有争议的，而且这个争议不光是在中国有。所以，他刚才编的这个故事，我可以不考虑它和原始故事之间的差异。
　　
　　中世纪一直是有这种限制的，而且中国也有。比如王安石就认为，应该用国家金融垄断来取代民间的高利贷，他也做过这个事情，但也造成很大的问题——这个我们姑且不讲。但很多人认为，高利贷之所以形成，是因为借贷资本的供不应求造成的。他们认为，如果自由度进一步放开，借贷利率和参与金融的限制彻底打破，就可以消除弊病。如果利率高，如高于平均利润率，那么借贷市场就会吸引大量的资本。大量资本进入市场，由于供求关系的改变，就会把利率压得很低，高利贷就会转化到正常的利率水平。
　　
　　韩德强：
　　
　　甚至可以成为零利率。
　　
　　秦晖：
　　
　　对，甚至负利率都有可能。
　　
　　这是一种解决方式，市场调节的方式。我不是说这一定对。但是，至少现在西方经济就是这样发展来的。我们知道，中世纪对利率的限制、对放贷者的打击并没有消灭高利贷，倒是把这些限制解除了以后，高利贷就逐渐不成为一个问题了。
　　
　　但是，社会主义者是不满意这样做的。比如像欧文这些人，出于德强刚才讲的那些原因，强调要搞信贷合作社，包括蒙德拉贡、罗奇代尔，很多这种例子。从欧文以来的社会主义传统都强调，我们穷人要联合起来，我们自己搞互助基金，以摆脱私人借贷的“剥削”。
　　
　　实际上，从今天看起来，这两条道路人类社会都在走。而且，这两条道路之间，我看不出有什么你死我活的地方。这两者在文明的现代国家都已经取得了长足的进展。但是，老实说，至少在那个时候，不管是社会主义者，还是自由主义者，也就是不管是欧文那样的人，还是亚当·斯密那样的人，他们都不会设想：像王安石那样，由国家把信贷垄断起来，然后依靠一个大公无私的领袖进行分配，用这个办法来解决信贷问题。而王安石的这种政策造成了很大的灾难，这个灾难不是因为王安石本人良心有什么问题。其实，当时中国经济政策上的两个代表人物——王安石和司马光，两个人斗争得很厉害，但两个人在道德上都是君子，都没什么问题。但王安石的青苗法造成的后果是非常之严重的，也是使王安石变法最终失败的一个很重要的原因。当然青苗法具体实施过程中的一些问题我在这里不可能详细讲，我只是说，不受制约的权力来分配资源，垄断信贷，往往就会产生比民间信贷更严重的问题。
　　
　　这里还涉及到刚才德强讲的另外一个问题，也就是所谓性善论和性恶论的问题。我觉得，所谓自由主义者假定性恶论的说法是根本就不成立的。明确提出“经济人”理念的是约翰. 密尔，可实际上这种想法从来就有，包括中国人也有，我们通常讲的“先小人，后君子”就是这种说法。密尔讲得很清楚，他说：我们提出经济人这个概念，不是认为人事实上就是这样的。也就是说，不是认为人实际上都是那么自私自利，更不是认为人应该是自私自利的—— 如果你大公无私反而不好，我要劝你自私自利——不是这样。我们只是认为，如果要设计一种可行的制度，就不能不把“人有可能自私”，或者说“不能保证人不会自私”做为出发点。其实这一点，我觉得你崇拜的毛泽东也是这样看的。有一句毛主席语录，我记得很清楚：“一个人做点好事并不难，难的是一辈子做好事，不做坏事。这才是最难最难的呵。”连毛主席都说一个人一辈子不做坏事是最难最难的，我们怎么能够以他不做坏事为出发点来设计制度，说某某是圣人，所以他的权力可以不受制约，相信他能够大公无私，如何如何公平呢？当然是不行的！
　　
　　所以我说，这种所谓的性恶论严格来讲，应该是人性局限论。也就是说，我们相信人可以很高尚，我们也希望人可以很高尚。但是，我们不敢在这方面寄托自己的命运，我们不能把宝押在这个上头！如果你能够大公无私当然好，我不同意他刚才讲的话——自由主义是反对大公无私的，哪有这回事啊？自由主义只是反对你苛求别人大公无私，从不反对、而且敬佩你自己大公无私。有哪个西方国家会禁止慈善呢？如你讲到的比尔·盖茨，他同时不也是个大慈善家吗？他慈善是不是真心，你可以怀疑，你可以说他沽名钓誉，等等。但至少那个社会不去禁止他慈善吧！而且非常鼓励他慈善，鼓励慈善的程度远远超过中国啊。他们搞慈善、公益基金都有减税、免税，是鼓励人们捐助公益的啊。我们国家不但没有这些，反倒对民间组织资源非常害怕，不愿意搞这种民间公益基金这些东西。
　　
　　所以，在自由的社会，向上提升人性的门完全敞开，如果你要行善没有任何妨碍，甚至你要搞社会主义也没有妨碍。包括欧文、卡贝、格伊恩斯，柴柯夫斯基等等，德国、英国、法国、俄国，多少人都跑到美国去做社会主义实验，从来也没有遇到什么障碍。除了他们自己合作不了，或者最后散伙了，那是另外一回事了。只要他们自己能够合作，不会有人反对他们的。
　　
　　这就是说，所谓自由主义主张性恶论的说法是不能成立的。你要讲性恶论，最极端的一个例子就是霍布斯的那句话，“人对于人是狼”。我们一讲西方性恶论，举得最多的就是这个例子。但这个例子有两个前提：第一，“人对于人是狼”在霍布斯的语境中是指陌生人社会中的规则。在我的阅读范围内，在自由主义或西方思想中，包括霍布斯（霍布斯还不是真正的自由主义者——他可以说是导致自由主义的源头之一，但他本人是不能算自由主义者的）在内，没见有人说，即使至亲骨肉中，人对于人也是狼。“妻子对丈夫是狼，儿子对父亲是狼”，这在他们那里是没有人说过的。第二，霍布斯本人也没有讲“人对于人应该是狼”——如果人对人不是狼，我们就不能容忍，我们一定要把人对人的关系弄成是狼。绝对没有这样的想法。
　　
　　可是我们中国真有这样的思想家，这就是毛主席很欣赏的，而且可以说是最欣赏的思想家之一——韩非子。韩非明确说过：夫妻之间、父子之间都是互相算计的，“夫以妻之近及子之亲乃不可信，则其余无可信者矣”，什么“子、父，至亲也，而或谯、或怨者，皆挟自为心也”。就是说，任何人对任何人都是狼，包括至亲骨肉在内。像这样极端的性恶论，我还没有在西方哪个人的言论中听到过。更重要的是，韩非还说，只有这样我当皇帝才好统治。如果人们都大公无私，我反而不好统治了。所以他认为“人对于人应该是狼”！如果人对于人是狼，你们互相斗来斗去，我就可以在上面用甲来整乙、用乙来整丙、用丙来整丁……然后我操控一切。大家知道吗？韩非有个很重要的逻辑，就是不相信人。我不相信你是会忠于我的，但是，我可以设计一套办法操控你。这个操控的一个很简单的逻辑，就是基于你是趋利避害的。你是贪钱的，我可以赏你，重赏之下必有勇夫；你是怕死的，我可以罚你，你就不敢违背我。韩非讲的很明确，统治者能够进行成功的统治，就必须希望大家既贪钱又怕死。而一些“傻子”如后来的于谦则说过只要文官不爱财，武官不怕死，国家就能治理好。这是儒家思想，其实没有几个皇帝老子真相信这个。真正相信的还是韩非的原则：“若此臣者，不畏重诛，不利重赏；不可以罚禁也，不可以赏使也。此乃无益之臣，吾所少而去之也。”说这样的人我一定要把他干掉。这样的人还了得，我怎么支配他呢？我要罚，他又不怕我罚；我要赏，他也不希图我赏；他又不图富贵，我引诱也引诱不了他；他又不怕死，我恐吓也恐吓不了他。这样的人一多，我这个位子就坐不住了。所以，他说这个人啊，就是要鼓励他们既怕死又贪钱，这样这个国家就好统治。
　　
　　所以我说，所谓性恶论是不是自由主义的前提，我真是非常非常之怀疑。你不能说韩非是自由主义者吧？但老实说，韩非的性恶论在我看到的文本中是没有人能超过的。而且有一个现象我觉得也很有趣，为什么我们的毛主席会那么欣赏韩非？甚至我本人都是在主席的号召下看了这本书的。（笑）当年我们可看的书很少啊，能看什么，不能看什么是由老人家给我们指定的。老人家指定我们看“白求恩”、“张思德”，但是同时又让我们看了《韩非子》。（笑）我觉得这是很有意思的现象。
　　
　　性善论、性恶论本身和主义是没有什么关系的。你不能说从性恶论中就可以推出自由主义，或者从性善论中就推不出。其实，自由主义中有很多人是从性善论中立论的。其中一个典型代表就是洛克，洛克是绝对反对霍布斯的，他的书就是专门驳斥霍布斯的。你可以说洛克是性善论者，但是从性善论中也可以推出自由主义原则。
　　
　　德强刚才还提到一个概念叫“救世主”，其实“救世主”这个概念就是指基督了。我不能说基督教和自由主义之间有什么必然联系，我们现在有些中国人讲了，凡是自由主义者都必须信基督教。这个说法我觉得是不能成立的，不能说两者有什么必然的联系，但事实上这两者经常是重合的，很多基督教徒是自由主义者，很多自由主义者是基督教徒。当然，这并不意味着这两者就是一回事，但更不能说这两者是互斥的吧？因此，你不能说自由主义者就排斥“救世主”。《国际歌》那句话的意思，只是说我们不能把宝都押在“救世主”身上！它不是说你当“救世主”我就要反对你，我要鼓励或要求你自私自利，决没有这样的意思！不仅自由主义没有这个意思，马克思也没有这个意思，欧仁·鲍狄埃当然更不可能有这个意思！大公无私是很好的，只是我不能把宝都押在你身上！你是大公无私的，我就把一切献给你？（笑）那当然就会有问题了。
　　
　　我就相信有 “救世主”很好，但我不敢把宝这么押！可能这就是我和德强的分歧。（掌声）
　　
　　韩德强：
　　
　　说的很好啊，但我们确实在很多地方是有分歧的。比如，他刚才讲高利贷时的叙述路径。这个叙述路径基本上是讲，通过供求关系的调节，市场会自动解决不平等的问题。关注楼主收藏转发至天涯微博

　韩德强：
　　如果说我们是非均衡学派，非均衡学派认为市场是趋于非均衡的，是趋于不平等的，不平等程度是会越来越大的，是强者越强、弱者越弱，是马太效应的。如果是这样的话，那市场存在的问题就大了。如果说有一部分人不是为人民服务，他就是为自己服务。可他为自己服务的能力很强，把大伙的钱都拿跑了。这是一个要害的分歧！
　　非均衡学派在中国有，在西方也有。像我跟左大培之间还是有一点差异，我是比较清晰的非均衡学派，他是均衡和非均衡两种成分都有。国外也是有一个非均衡学派，就是“演化经济学”。
　　均衡和非均衡这两个因素，在我看来同时存在的。经济生活当中，既存在着均衡，又存在着非均衡。只不过，我认为均衡是静态，非均衡是动态；非均衡是未来的趋向，均衡是暂时的现实。
　　正因为如此，对于这个社会通过自由主义的路径能不能实现合作，我深表怀疑！
　　再延伸开去，就涉及到均衡经济学的逻辑来源和哲学来源。均衡经济学的逻辑来源和哲学来源是牛顿力学。亚当•斯密在构想均衡经济学的“看不见的手”——可以自动调节市场的这套范式的时候，是以牛顿力学为参考范本的。我们知道，牛顿力学构造了一个非常完美的星空。在这一星空里，每一个星球各行其道。每个星球可以理解成有自我中心，地球有引力、火星有引力、太阳有引力。如此，就形成了一个均衡的星空轨道。他把这个模型搬到人类社会，就是我们每个人都是自私的，每个人自私都有自我引力，然后我们相互牵制，就形成一个均衡的经济学的星空。牛顿力学的这种方法，在我看来，实际上是静态的世界观。牛顿力学中的星空是万年不变的——严格地讲也有变化，但基本上可以忽略这个变化，它是永久不变的一个星空，——如果把这个星空引用到人类社会里，就会出现一个问题。人类社会是高度变化的社会，高度变化的方向是两种：
　　第一，弱肉强食之后，组织化程度越来越高，企业变得越来越大。这与亚当•斯密所设想的大不一样，最后大量的小企业被淘汰，若干个大企业出来，再有小企业也是为大企业配套成龙服务的。为什么马克思主张计划经济？就是因为看到了经济垄断嘛。这已经远远偏离了亚当•斯密的均衡的经济学星空。经济的事实是，竞争性越来越少，垄断性越来越强。这也是非均衡经济学要指出的一个基本现实。在这点上，我估计我和秦晖先生也是有差异的。
　　第二，就是关于人性的问题。有静态和动态两种看法，比如家庭之间、夫妻之间的关系。其实中国的语言当中，恰当地表达过夫妻之间的关系，叫“夫妻本是同林鸟，大难临头各自飞。”（笑声）实际上是讲夫妻关系中静态合作和动态不合作的问题。要夫妻之间达到棒打不散的地步，需要双方的忠诚。而这忠诚，就涉及到性善论的问题，涉及到我们一般自利模型所不熟悉的东西。自利模型所熟悉的东西应该是，为什么合作？因为，静态下合作双方各有好处。为什么会有“围城”？因为夫妻之间合作有好处因此要进入，但它又有坏处。我们常常发现这人哪，不发生接触就没有矛盾，接触越深，矛盾越深。为什么？这就是因为人既需要合作，但又有不合作之处。这就是问题的双重性。包括他讲到韩非子的说法，恐怕韩非会承认静态的合作，动态的不合作。比如重赏之下必有勇夫的时候，我们是达成了一种静态的合作的。只不过动态上来讲，你为你的利益，我为我的利益。所以静态、动态的这种视野大概是我和秦晖先生比较大的差异之一。
　　我这种说法有些不舒服，为什么？因为它既是静态的，又是动态的。到底是静态的，还是动态的？（笑声）按形式逻辑可能说不通，按事实可能就是如此。我这个说法是比较接近矛盾论、辩证法的。我还不太愿意承认自己的是马克思主义的辩证法，我愿意承认自己的是道家辩证法、阴阳辩证法。这大概就涉及到我们今天谈话的主题——“中西文化的比较”。