赫赫铭儿0 发表于 2011-6-2 12:59
27# 土灶
毛利润毕竟不是纯利润。既然是新增价值，为什么还叫折旧？折旧的价值跑哪里去了？反正我不理解他。当然，可能是我的水平还不够
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1108963&page=3&from^^uid=1123236

1 “毛利润”和“纯利润”都是利润，而利润当然属于——新增价值。
2 “折旧”的标准含义应该是：从新增价值（利润）中折扣出一部分，用来充抵已经损耗的旧价值。
3 你们家的汽车用废了，它的“价值跑哪去了？”……当然是跑没有了；如果要再买一辆，你是靠“折旧钱”，还是靠“攒新钱”呢？

精忠岳飞 发表于 2011-6-2 15:57

土灶 计划经济研究的是需要量和生产力之间的关系。我觉得西方经济学根本就不知道什么是计划经济，所以也就不可能去解释计划经济。马克思的经济学既解释市场经济，也解释计划经济。它解释市场经济是为了批判市场经济，它解释计划经济是为了实现计划经济。

“需要量”是什么东西？人的欲望是无限，不要代价（或者说钱）的东西谁都想要？还要说一点是不是每个消费者想到了这种“生产组合”（产品或者说商品），它才会出现？如果是这样古代人就想不到空调，想到的只是扇子，那么空调是不是永远也不该出现呢？

我需要你给出这个“需求量”的含义，

实际上是“供给决定需求”，这个“需求”的准确含义是“个人支付代价下的选择次序”，而“个人选择在支付或者可承受代价下的次序“只是决定具体“生产组合（知识）”的产量或者说规模。
个人支付的代价对于个人来说是“负满足”，要想使个人满足最大化这里需要的是按生产力分配劳动力。

效用理论作用价值理论，它是错的，但作为最优配置资源的理论是对的，它与苏联经济学界的计划科学得出的结论是一致的。
在这里只不过“边际效用论”中的“相对价格”根本就不是资本主义（市场经济)的实际变量。

如：现实资本主义需要多少土地、机器、劳动力，生产产量最优，单位物质产出消耗劳动力最少，这种核算工程师的事情。在一定的机器上逐一的添加劳动力，会表面出一种U型的成本曲线。但在实际资本主义的企业成核算这种成本计划根本找不到，机器、土地是资本市场上的价格，而成本只是雇员（包括工程师）的工资，它们是按预先约定的天、周、月（即马克思所说的社会必要劳动时间）来进行核算。如果按这种实物产出的曲线关系，资本家根本做不出具体的财务预算，并且资本家多也不是工程师。

并且资本的赚钱周期或者灵活性（投机）远超所谓“僵化”的机器，你可以1秒钟之内把上千亿的资金转帐到几千公里以外，确不可能在几个月之内生产出相应的机器，更不可能1秒钟之内把机器运输到几千公里以外。资本的周期可等于机器（生产涵数）或者研发人员的周期，资本更不是机器。由于资本面临着积累式的竞争，只要它扩张不够快，随时面临着被收购或者吞并的危机，可以说资本根本不可能等量产量、技术进步。它们选择的只是在资本市场上出售利润较低的资产，购买利润较高的资产，积累式竞争导致平均利润率，可以说资本主义的竞争根本不是西方经济学所说的技术为主的竞争，而是马克思、斯密认为的追求更多利润率的积累式竞争。
在这里“灵活”从最优配置资源上实际上是市场经济最大的缺点，而“僵化”才是计划经济真正的最大的优点。

至于实物成本的核算关系，我们正好可以在物质产品平衡表里找到。即最优的价格取决于部门之间最大的个别消耗，这在物质产品平衡表关系中就反应出来，当然这个所谓的价格根本不是货币价格，代表的是最大的个别劳动力消耗。

精忠岳飞 发表于 2011-6-2 16:12

土灶 发表于 2011-6-1 21:28
任何一种经济指标都不可能很准确地表达社会物质财富的总量，只能说这些经济指标之间相比较而言有的比较准确，有的比较不准确。

要想尽可能准确地表达物质财富总量，只能选择几种最重要的物质财富，把它们的实际产量罗列出来。例如粮食、钢铁、煤炭、石油。当然，这个办法的缺陷就是比较麻烦。

你不能说麻烦，就不顾事实的用一种所谓的总值来表示。
还要说一天，苏联计划经济就是由无数张数以百万计的平衡表组成。即便是社会生产总值MPS，也是60年代受SNA体系（资本主义体系）影响的产物。

针对具体的经济管量，对于上级官僚来说，如果你不能相对上一生产周期劳动力消耗（成本）有所下降，产量有所提高，那么你就面临被解职的危险，或者相关的项目面临被砍掉的危险。

在这里只要厂长想当局长，局长想当部长，那么他们就必须竞争，最简单的方式就是把产量提高一个百分点，成本降低一个百分点，如具体的项目计划，谁提出的方案让领导觉得相对成本较低产出最高，就相用谁的技术，因此计划经济依然是通过竞争来传递知识，依然是分散利用知识。无论是斯大林、赫鲁晓夫还是勃列日涅夫都不知道绝大多数的信息，下边具体生产了些什么，产量如何，他们都不清楚，他们所作的只不过是相对上一生产周期所作的一个YES或者NO的简单选择。

如：生产10万辆汽车5000卢布的价格，那么可能销售不出去，但把价格下调到2000卢布则可以完全卖出去，但是在这里销售价格与计划某门的采购价格就存在差价，那么就必须额令生产部门在生产过程中降低成本（劳动力）消耗。
如果在下一生产季度中不能降低，那么就会砍掉相应的生产配置。

因为每一种“生产组合”（产品）都存在劳动力生产配额上的冲突，如你把生产配额都给汽车生产部的部长去了，那么拖拉机生产部的部长就会闹，因为他们不能使平衡采购价格＝销售价格，并在此基础上提高产量，那么他的政绩就可能受影响，升官的前途就暗淡或者有可能被降职，而在斯大林最残酷的时代则有可能被枪决。

同样竞争一样会使生产部门之间形成一个均衡的关系。所以说计划经济依然是通过竞争来传递和利用知识的，只不过计划经济的竞争是指准了实际变量——即使用价值与劳动力消耗的关系的。


在这里要想最大化的满足每一个人，即资源最优的利用，需要做到的是按生产能力来分配劳动力。

土灶 发表于 2011-6-3 22:40


在真正的公有制和计划经济里，是没有商品的，是不讲究利润的，所以核算也不会用价格、成本这一类市场经济的核算办法。计划经济里的核算，只看需要多少原材料，并尽可能提高原材料的利用率，或产率。例如，社会要生产1000套住房，需要多少水泥、钢筋，然后再计划原材料部门生产多少水泥、钢筋。这比市场经济里的核算要简单多了。

另，在计划经济里，没有商品买卖，只有分配，所以也就不用担心产品价格高卖不出去。例如，生产1000套住房，直接分配下去就行了。不用管利润是多少。

土灶 发表于 2011-6-3 22:32


我说的“需要量”，指的是计划经济里的人的正常需要量，不是市场经济里的不正常的奢侈的需要量。例如一家需要一套住房，这就是人的正常需要量，计划经济就是要满足人的这个正常需要量。而要满足这个需要量，就需要与之配套的生产力。

计划经济里，是需求决定供给。例如，全社会需要1000套住房，那么社会就需要生产1000套。

精忠岳飞 发表于 2011-6-4 01:54

土灶 发表于 2011-6-3 22:40


在真正的公有制和计划经济里，是没有商品的，是不讲究利润的，所以核算也不会用价格、成本这一类市场经济的核算办法。计划经济里的核算，只看需要多少原材料，并尽可能提高原材料的利用率，或产率。例如，社会要生产1000套住房，需要多少水泥、钢筋，然后再计划原材料部门生产多少水泥、钢筋。这比市场经济里的核算要简单多了。

另，在计划经济里，没有商品买卖，只有分配，所以也就不用担心产品价格高卖不出去。例如，生产1000套住房，直接分配下去就行了。不用管利润是多少。

那你怎么生产最大化？需要说的这里的价格并不是货币价格，而代表部门之间最大的个别消耗。
如果每一种“生产组合”（产品）的个别消耗都不知道本来能生产300万辆汽车，确只能生产一半不到，而且要多出1倍的劳动力。
的确它是不追求利润的，但它确要追求以最小的劳动力消耗获取最大化的产出（物质满足）。

在同种劳动消耗下，每一个人都有一个选择次序。它是以物质产品平衡表来表述的

精忠岳飞 发表于 2011-6-4 02:00

土灶 发表于 2011-6-3 22:32


我说的“需要量”，指的是计划经济里的人的正常需要量，不是市场经济里的不正常的奢侈的需要量。例如一家需要一套住房，这就是人的正常需要量，计划经济就是要满足人的这个正常需要量。而要满足这个需要量，就需要与之配套的生产力。

计划经济里，是需求决定供给。例如，全社会需要1000套住房，那么社会就需要生产1000套。

我一个人就想10套怎办？还要我就是不劳动怎么办？并且如古代的人想不到空调难道说空调永远就不出现么？
所谓需求，实际上是一个狗屁不通的概念，准确的表述是“个人支付代价下对已知知识选择的次序”。
计划经济需要做的是“按需分配自身人的劳动（行为）”，消除强迫式的劳动，而不是狗屁不通的虚幻的需求。
这里显然涉及一个同等劳动消耗下，确选择具体知识的问题。

精忠岳飞 发表于 2011-6-4 02:03
我不知道马克思“按需分配自身劳动”怎么被他的反对派们歪曲成了按需分配消费品？在这里这个的谓的需求就是一个狗屁不通的概念。消灭雇佣劳动和义务劳动，形成自由人联合志愿劳动才应该是计划经济追求的。

土灶 发表于 2011-6-4 23:12
你说需求是“个人支付代价下对已知知识选择的次序”。这其实是市场经济对需求的解释，并不适合计划经济。市场经济里，消费品是需要购买的，如果没有购买能力，当然就买不起，也就消费不起，于是就只能捡最便宜的，最低层的，自己最急需的买。但是，计划经济里，消费品是免费分配的，不需要购买，当然也就没有购买力够不够的问题。只要你需要，就可以分配给你。

土灶 发表于 2011-6-4 23:16

精忠岳飞 发表于 2011-6-4 02:03
我不知道马克思“按需分配自身劳动”怎么被他的反对派们歪曲成了按需分配消费品？在这里这个的谓的需求就是一个狗屁不通的概念。消灭雇佣劳动和义务劳动，形成自由人联合志愿劳动才应该是计划经济追求的。

计划经济不需要消灭义务劳动，只需要消灭雇佣劳动。

自由人联合志愿劳动并不能实现计划经济。实现计划经济需要一个基本条件，就是公有制——把所有生产资料收归全体人民所有。然后才能实现计划经济。否则，企业分别属于不同人所有，社会就没有办法统一制订生产计划，老板们根本就不听。

精忠岳飞 发表于 2011-6-5 01:49

土灶 发表于 2011-6-4 23:12
你说需求是“个人支付代价下对已知知识选择的次序”。这其实是市场经济对需求的解释，并不适合计划经济。市场经济里，消费品是需要购买的，如果没有购买能力，当然就买不起，也就消费不起，于是就只能捡最便宜的，最低层的，自己最急需的买。但是，计划经济里，消费品是免费分配的，不需要购买，当然也就没有购买力够不够的问题。只要你需要，就可以分配给你。

市场经济或者说资本主义追求的是剩余价值这种交换中的劳动剩余。在资本主义或者说市场经济中，把钱花掉还是存起来或用于投资去挣更多的钱，而根本就不是按照时间偏好去消费某种实物产品。

不存在交换的体系，一样存在一个人选择的优先次序，如怎么过桥，造一条大的船，个人承不了那么高的劳动强度，相对来说他就会造一条小的船，当他能找到一条浅小的路径，他则会把劳动消耗用于捕鱼。

我们来看马克思《资本论》中对自由人联合体的描述，这完全就是按需分配个人劳动的行为。“最后，让我们换一个方面，设想有一个自由人联合体，他们用公共的生产资料进行劳动，并且自觉地把他们许多个人劳动力当作一个社会劳动力来使用。在那里，鲁滨逊的劳动的一切规定又重演了，不过不是在个人身上，而是在社会范围内重演。鲁滨逊的一切产品只是他个人的产品，因而直接是他的使用物品。这个联合体的总产品是社会的产品。这些产品的一部分重新用作生产资料。这一部分依旧是社会的。而另一部分则作为生活资料由联合体成员消费。因此，这一部分要在他们之间进行分配。这种分配的方式会随着社会生产机体本身的特殊方式和随着生产者的相应的历史发展程度而改变。仅仅为了同商品生产进行对比，我们假
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定，每个生产者在生活资料中得到的份额是由他的劳动时间决定的。这样，劳动时间就会起双重作用。劳动时间的社会的有计划的分配，调节着各种劳动职能同各种需要的适当的比例。另一方面，劳动时间又是计量生产者个人在共同劳动中所占份额的尺度，因而也是计量生产者个人在共同产品的个人消费部分中所占份额的尺度。在那里，人们同他们的劳动和劳动产品的社会关系，无论在生产上还是在分配上，都是简单明了的。”
请注意马克思在其著作中反复的，宣扬的共产主义，就是要让鲁滨逊在荒岛的获取方式，在社会范围内重演。个人自身按需分配个人的劳动，这实际上已经涉及个人选择的优先次序。

而你所描述的计划方式更像纳 粹的战俘营，这样个人将失去自由。

精忠岳飞 发表于 2011-6-5 01:54

土灶 发表于 2011-6-4 23:16

精忠岳飞 发表于 2011-6-4 02:03
我不知道马克思“按需分配自身劳动”怎么被他的反对派们歪曲成了按需分配消费品？在这里这个的谓的需求就是一个狗屁不通的概念。消灭雇佣劳动和义务劳动，形成自由人联合志愿劳动才应该是计划经济追求的。

计划经济不需要消灭义务劳动，只需要消灭雇佣劳动。

自由人联合志愿劳动并不能实现计划经济。实现计划经济需要一个基本条件，就是公有制——把所有生产资料收归全体人民所有。然后才能实现计划经济。否则，企业分别属于不同人所有，社会就没有办法统一制订生产计划，老板们根本就不听。

如果社会都是义务劳动，请问个人的自由何在？劳动的个人所有制也何在？

在自由人联合人，当个人志愿劳动直接参与分工或者协作时，这时时间决定了“生产资料”有计划有比例发展的依据。如果没有自由的个人选择，那就无所谓计划的比例，只不过是纳粹的战俘营。

在这里还需要强调的是企业追求的是剩余价值这种剩余劳动，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。而计划经济要做的就是消灭真正意义上的企业，把其变成为厂或者车间。