hohai_abc 发表于 2011-6-7 10:50

ruoyan 发表于 2011-6-7 10:34
这段话其实是对霍金理论的误解，请注意霍金那句话，他说的是“不存在与图像或理论无关的实在性概念”，他这句话只是说人类观察到的所谓实在性其实是建立在人类本身建立的概念模型之上的，而没有否认被观察对象的客观性。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=1&from^^uid=3967
这是这次争论的关键。

关键的关键是周教授还没认识到这个关键。

够不理 发表于 2011-6-7 10:57

hohai_abc 发表于 2011-6-7 10:50

ruoyan 发表于 2011-6-7 10:34
这段话其实是对霍金理论的误解，请注意霍金那句话，他说的是“不存在与图像或理论无关的实在性概念”，他这句话只是说人类观察到的所谓实在性其实是建立在人类本身建立的概念模型之上的，而没有否认被观察对象的客观性。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... page=1&from^^uid=3967
这是这次争论的关键。

关键的关键是周教授还没认识到这个关键。

        怎么能这样理解问题呢？

        “不存在与图像或理论无关的实在性概念”，这句话，并不是用来证明被观察物的客观性的！首先图像或理论是什么？你们不能只看到图像或理论后面那个实在性，而看到图像或理论这个前提！

hohai_abc 发表于 2011-6-7 11:02

够不理 发表于 2011-6-7 10:57
        怎么能这样理解问题呢？

        “不存在与图像或理论无关的实在性概念”，这句话，并不是用来证明被观察物的客观性的！首先图像或理论是什么？你们不能只看到图像或理论后面那个实在性，而看到图像或理论这个前提！

请先理解我的意思好不好，我说这句话并没有否认被观察物的客观性，而不是用这句话来证明被观察物的客观性。


看好了霍金说的是实在性概念，概念是什么？是人的意识，他有说过不存在一个客观的世界么？如果有的话，请给原文，我好批驳啊，周先生依靠批驳恩格斯成了周教授，我批驳下霍金，或许能成院士呢。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 11:16
10# hohai_abc
我从他的论述分析来看，霍金绝对没有否认他所要观察的那个世界的客观性。他只是说我们对这个世界观察，由于受到我们自身意识概念模型的限制，会产生失真。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1113625&page=1&from^^uid=1123236

霍金当然没有否定世界的客观性，而且贝克尔的名言也没有否定世界的客观性；
他们否定的只是传统唯物主义所宣扬的，可以脱离“感知”的——独立的客观性耶！

jackloo 发表于 2011-6-7 11:24
周百五网友的贴子我没有兴趣回复，倒是先生的发言我是每贴必读的。对于霍金的观点，我认为他并不是说主观意识对客观规律认知的偏差，而是物质的运动既是绝对的也是相对的，任何物质的运动都是相对于参照系的运动。正由于这种运动的相对性，物质的运动在不同的参照系下有不同的规律。物质运动规律的客观性是绝对真理，不同参照系下的不同规律是局部真理。由于参照系很容易被错误理解为不同观察者，所以很多人将这样的局部真理理解为非实在性，这是错误的。参照系和其它物质都是不依赖于观察者意识的客观实在，物质运动的绝对性和对参照系的相对性恰恰就是辩证唯物主义的基本思想之一。

hohai_abc 发表于 2011-6-7 11:54
jackloo先生的解读比我的更加到位，霍金要表达的东西，其实和辩证唯物主义的观点是相同的。


另外版主请注意，jack先生所言的绝对真理是之于人类观察之外客观世界的现实，而非人类意识范围内的绝对真理。按照霍金的理论，人类只能触碰到我们参照系下的局部真理。

soporaeternus 发表于 2011-6-7 11:15
科学之神，周教授......少点和话题无关的揶揄有多难？
都是名词之争吧，所谓那个客观世界要是可以接受类似测不准的概念，也就是放弃其确定性的本质，这样一个客观存在与否就是无所谓的。只是这个客观存在充满不确定和不可观测，它孤立在人类现在有和未来可能有的所有探测方法和干涉手段之外。这就是客观存在？！
我不知道过分强调客观世界的存在性的意图是什么，如果大家讨论的理论内部都是类似于定义，推演这样的形成的完满系统，或许可以证明，这个客观存在的存在性是不可证明的。呵呵

soporaeternus 发表于 2011-6-7 12:13

hohai_abc 发表于 2011-6-7 11:54
jackloo先生的解读比我的更加到位，霍金要表达的东西，其实和辩证唯物主义的观点是相同的。


另外版主请注意，jack先生所言的绝对真理是之于人类观察之外客观世界的现实，而非人类意识范围内的绝对真理。按照霍金的理论，人类只能触碰到我们参照系下的局部真理。

这样一个客观的存在与否是无所谓的
即它的存在与否对于人类认识这个世界的方式和结果没有任何影响
因为不会再存在一个参照系和观测方式来提供观测者对比这个绝对真理和局部真理的吻合性

yangfw 发表于 2011-6-7 12:27
说的很在理，不过很遗憾，结论——这个客观存在的存在性是不可证明的——错了，从量子力学的测不准定律推出宏观世界的存在不可证明，犯了推理前提不一致的逻辑错误，我们生活在宏观世界，而不是微观世界，要知道宏观世界也有自己的不同于测不准的定律，那就是概率，宏观世界是大概率事件占主要成分的世界，而大概率事件是可以在一定的误差范围内测得准的。即使是微观世界的测不准，那也不能证明客观存在不存在，而只能说那是对具体的事件测不准的客观存在。说的不一定对，请批评。

hohai_abc 发表于 2011-6-7 10:41
周教授就是没有明白这点啊，当然霍金的那句话谁也不能绝对说是这个意思，但是我从他的论述分析来看，霍金绝对没有否认他所要观察的那个世界的客观性。他只是说我们对这个世界观察，由于受到我们自身意识概念模型的限制，会产生失真。

hohai_abc 发表于 2011-6-7 12:34
我们看问题不能是静止的，现在对我们来说不能观测到的世界，对我们的确没有影响，但是我们不能观测到，不代表将来的人不能观测到，人对未知世界的探索是永无止境的。


就如原先我们并不知道细菌的存在，一些疾病我们束手无策，但是当我们知道了之后，对付的办法也就随之而来了，对客观存在的未知部分的探索是人的本能。即便我们获得的只是局部真理，但是也总比好过无知不是？

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 12:36
21# hohai_abc
jackloo先生的解读比我的更加到位，霍金要表达的东西，其实和辩证唯物主义的观点是相同的。——拉大旗作虎皮呀！

请阅读jack先生的解读后再下结论好不好，自然科学与哲学之间是相通的，一方并不需要另一方来做皮。如果版主认为就是论事也不可的话，那就没有讨论的基础了。

另外版主请注意，jack先生所言的绝对真理是之于人类观察之外客观世界的现实，而非人类意识范围内的绝对真理。按照霍金的理论，人类只能触碰到我们参照系下的局部真理。——您的意思是说，人类社会是没有绝对真理的，但自然界本身却是有绝对真理的么？

soporaeternus 发表于 2011-6-7 12:49

hohai_abc 发表于 2011-6-7 12:34
我们看问题不能是静止的，现在对我们来说不能观测到的世界，对我们的确没有影响，但是我们不能观测到，不代表将来的人不能观测到，人对未知世界的探索是永无止境的。


就如原先我们并不知道细菌的存在，一些疾病我们束手无策，但是当我们知道了之后，对付的办法也就随之而来了，对客观存在的未知部分的探索是人的本能。即便我们获得的只是局部真理，但是也总比好过无知不是？

如果客观存在的定义不存在，人类就停止对未知世界的探寻了？