soporaeternus 发表于 2011-6-7 13:09

hohai_abc 发表于 2011-6-7 12:56
定义难道不是人类意识么？定义存在不存在与具体客观的探索活动并无必然联系吧。

定义是人类的意识。这个定义将包括所有，也包括这个定义本身。
这个意义下的客观存在是没有意义的。定义下，他就是全集，所有的观测和验证方法都是他的子集，他本身无法被证明或是证伪。他是绝对的正确。只是没有意义。

周百五 发表于 2011-6-7 13:17

hohai_abc 发表于 2011-6-7 13:12
[

周教授，你应该自持，你不是不屑与我这等肤浅的人讨论么？大家都很忙，不要浪费大家的时间好不好？我承认你说的全部都是真理。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 13:17
没有人否定物质与意识之间的相互作用；……这里否定的是独立于“感知”的“存在”（传统唯物主义），或者独立于“存在”的“感知”（传统唯心主义）！

hohai_abc 发表于 2011-6-7 13:19
[没有意义代表不存在么？


你认为你所观察的到的世界是因你意识的存在而存在的么？我们抛开所有的概念，定义，来回答这个最原始的问题。


另外ruoyan先生的回复中有关于客观存在的证明论述，如果有兴趣的话可以查阅，证明方法很巧妙。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-7 13:28
39# hohai_abc
你认为你所观察的到的世界是因你意识的存在而存在的么？我们抛开所有的概念，定义，来回答这个最原始的问题。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1113625&page=4&from^^uid=1123236

一个人所观察到的世界，始终是他所“感知”到的一种“存在”；——这句话一点都没有错！

soporaeternus 发表于 2011-6-7 13:39
40# hohai_abc

你说的客观实在是不是包含了所有，并且需要(肯定)包含意识本身？
对于一个全集，我还能说什么？全集包含了一切，肯定正确，这种定义和上帝本身有什么区别？
如果不是，请精确定义客观实在，并给出不在客观定义中的全集部分。

soporaeternus 发表于 2011-6-7 12:42
我同意您的意思。
我同意微观的测不准“并不太会”影响宏观在一定误差范围内的观测。也没有试图用微观的测不准去怀疑客观存在性的存在，我不认为这条路会走得通。因为客观存在性自于定义。举一个不是很恰当的例子，我的理解下，客观存在性有两种身份，其一类似于欧氏的第五公设，定义下可以系统内完全自治。无此定义，系统仍自治。其二类似于连续统假设，正确(?)但无法证明。即所有的信息都无法去“证明”该命题的正确与否。

周百五 发表于 2011-6-7 13:26

hohai_abc 发表于 2011-6-7 13:19
[没有意义代表不存在么？


你认为你所观察的到的世界是因你意识的存在而存在的么？我们抛开所有的概念，定义，来回答这个最原始的问题。


另外ruoyan先生的回复中有关于客观存在的证明论述，如果有兴趣的话可以查阅，证明方法很巧妙。

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你没看明白人家的意思，就乱讲。

比如，如果你把梦也包括在存在中，你说这样的存在有意义吗？

如果物质根本就是像量子力学在微观世界呈现的，同时存在于很多地方，那这个存在讲它什么客观性有意义吗？

soporaeternus 发表于 2011-6-7 13:39
40# hohai_abc

你说的客观实在是不是包含了所有，并且需要(肯定)包含意识本身？
对于一个全集，我还能说什么？全集包含了一切，肯定正确，这种定义和上帝本身有什么区别？
如果不是，请精确定义客观实在，并给出不在客观定义中的全集部分。

yangfw 发表于 2011-6-7 14:07
我很理解你的由“证明”问题而产生的存在客观性的疑问，确实这个问题要给出严格的数学证明几乎是不可能的。

但我想这样的证明在这里并非必须，因为哲学研究的客观存在性只是对意识的主观而言的，即只需证明对象并非来自主观意识自身而是外部客观世界，也就是只需证明对象来自哪里而不需证明对象怎样存在（这是部门科学如物理学的任务），这种证明首先是意识主体自己的证明，证明方式类似于笛卡尔的我思过程，这是对每一个认识主体来说唯一有效的证明，因为你的视、听、触、冷热，你的时空感等感觉和观念对你是最可靠的。从这一证明出发去才可以进一步证明其他主体和外部世界的客观性。

ruoyan 发表于 2011-6-7 14:28
客观实在不包含所有，只包括不含观察者的所有。如果只有一个观察者，客观实在的客观性是无法证明的。很多认为客观实在无法证明，或客观实在依赖观察者的观点都是暗自假定了只有一个观察者。

如果有多个观察者，情况将发生变化。因为其他观察者被包括在本观察者的客观实在之中。如果两个观察者的主体观察结构感觉器官，大脑结构等相同，所处观察状态也相同，借用周百五的话有相同的模型，那么就可以认为，本观察者的观察结论等价于其他观察者。而两个观察者具有相同“模型”，是可以在交流之中相互印证的。因此，对于同类（比如同为地球上的人）本观察者等于彼观察者。

由此，当一个彼观察者的灭失，其关于外界对象物的意识也灭失，但本观察者的关于同一个对象物的意识未消失，所以这个共同的“像”不依赖彼观察者存在。而这个像又确实是外界物形成的，对象物之于这个像是充要关系，即有物就有像，无物就无像，因此，这个“像”不依赖彼观察者存在，就等价于外界物也不依赖笔观察者存在。
而彼观察者等价于本观察者，所以，外界物的存在也与本观察者无关，于是，与一切观察者无关。
最后，由于多个观察者的客观实在的并集包括了所有观察者，所以，包括所有观察者的客观实在的存在性都与观察者无关。

soporaeternus 发表于 2011-6-7 14:42

yangfw 发表于 2011-6-7 14:07
我很理解你的由“证明”问题而产生的存在客观性的疑问，确实这个问题要给出严格的数学证明几乎是不可能的。

但我想这样的证明在这里并非必须，因为哲学研究的客观存在性只是对意识的主观而言的，即只需证明对象并非来自主观意识自身而是外部客观世界，也就是只需证明对象来自哪里而不需证明对象怎样存在（这是部门科学如物理学的任务），这种证明首先是意识主体自己的证明，证明方式类似于笛卡尔的我思过程，这是对每一个认识主体来说唯一有效的证明，因为你的视、听、触、冷热，你的时空感等感觉和观念对你是最可靠的。从这一证明出发去才可以进一步证明其他主体和外部世界的客观性。

嗯，我对这样定义的客观实在没有异议。我也相信经过那么多思辨之后，其在内部是自治的，是合理的。只是
1对于整个世界的研究中，这种定义是不是必要。也就是说无论这种客观实在存在与否，或者是否存在，或者如何定义，是否定义，对于认知解释世界本身都没有影响。
2独立于意识的存在这种提法中，为什么把同为客观存在的意识放到客观存在的对面。是“人”的原因吗？
3由2，这种二元的方法是不是过分考虑了人的存在？

soporaeternus 发表于 2011-6-7 14:42

yangfw 发表于 2011-6-7 14:07
我很理解你的由“证明”问题而产生的存在客观性的疑问，确实这个问题要给出严格的数学证明几乎是不可能的。

但我想这样的证明在这里并非必须，因为哲学研究的客观存在性只是对意识的主观而言的，即只需证明对象并非来自主观意识自身而是外部客观世界，也就是只需证明对象来自哪里而不需证明对象怎样存在（这是部门科学如物理学的任务），这种证明首先是意识主体自己的证明，证明方式类似于笛卡尔的我思过程，这是对每一个认识主体来说唯一有效的证明，因为你的视、听、触、冷热，你的时空感等感觉和观念对你是最可靠的。从这一证明出发去才可以进一步证明其他主体和外部世界的客观性。

嗯，我对这样定义的客观实在没有异议。我也相信经过那么多思辨之后，其在内部是自治的，是合理的。只是
1对于整个世界的研究中，这种定义是不是必要。也就是说无论这种客观实在存在与否，或者是否存在，或者如何定义，是否定义，对于认知解释世界本身都没有影响。
2独立于意识的存在这种提法中，为什么把同为客观存在的意识放到客观存在的对面。是“人”的原因吗？
3由2，这种二元的方法是不是过分考虑了人的存在？

周百五 发表于 2011-6-7 14:54
以万有引力为例，你说它是客观存在吗？如果在爱因斯坦的模型中，就没有这个万有引力。所以，万有引力是外部世界引发的吗？

再比如场，难道不能找到一个不用场的概念描述的物理方法吗？

同样的情况适用于日心说和地心说。

当然，你说日常生活经验中，实体的那些物质像桌子那类东西引发的意识现象，似乎是由于“外部客观世界”引发。但那由涉及物质新的定义。你需要规范，客观的物质属性，以区别那些像万有引力一样的概念。

如果这样规范的话，那就出来一个问题，这些独立的属性是什么？是质量或广延性吗？被爱因斯坦否定了。是光速吗？那又和桌子本身有什么关系？

meishanjia1900 发表于 2011-6-7 15:13
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