hohai_abc 发表于 2011-6-7 15:12
[第二个问题很关键，回答了第二个问题你的其他问题也就都解决了。

客观存在的意识与客观存在的对立其实是观察者自身所处参照系与客观存在的对立，也就是我们所谓观察到的客观存在与实际的客观存在是有差别的，我们自身的意识左右对客观世界的观察，这种观察可能是失真的。为了接近实际的客观存在，我们必须意识到这种对立关系，我们观察到的世界其实就是我们的意识本身，我们观察的对象就是客观存在，我们要探寻的其实并不是我们意识中的那个客观存在，而是实际的客观存在，但是这个探寻过程中我们又不可避免的受我们意识中的客观存在的影响。

这个被观察的对象可以由意识消失来证明其独立于意识存在，不知先生是否认同。

meishanjia1900 发表于 2011-6-7 15:13

周百五 发表于 2011-6-7 14:54
以万有引力为例，你说它是客观存在吗？如果在爱因斯坦的模型中，就没有这个万有引力。所以，万有引力是外部世界引发的吗？

再比如场，难道不能找到一个不用场的概念描述的物理方法吗？

同样的情况适用于日心说和地心说。

当然，你说日常生活经验中，实体的那些物质像桌子那类东西引发的意识现象，似乎是由于“外部客观世界”引发。但那由涉及物质新的定义。你需要规范，客观的物质属性，以区别那些像万有引力一样的概念。

如果这样规范的话，那就出来一个问题，这些独立的属性是什么？是质量或广延性吗？被爱因斯坦否定了。是光速吗？那又和桌子本身有什么关系？

我认为能引发别人思考的问题就是好问题。

你是一个会提出这种问题的人，这说明你的思维很有意思。

下面我来谈谈我的看法：

相对论中确实取消了引力的概念，而代之以“时空扭曲”，大的质量以及大的密度造成了“时空扭曲”，而万物在四维空间（时间也算1维）中是沿直线运动的，只是“时空扭曲”使得我们看来地球绕太阳转动走得是椭圆形轨道。

只不过是模型不同。

但它们研究的东西却是相同的——都在研究我们的世界！

模型可以常常变更，但它们所研究的这个世界的规律却可以独立于模型而存在。

否则，整个物理学都将失去它的凭依。

soporaeternus 发表于 2011-6-7 14:42

yangfw 发表于 2011-6-7 14:07
我很理解你的由“证明”问题而产生的存在客观性的疑问，确实这个问题要给出严格的数学证明几乎是不可能的。

但我想这样的证明在这里并非必须，因为哲学研究的客观存在性只是对意识的主观而言的，即只需证明对象并非来自主观意识自身而是外部客观世界，也就是只需证明对象来自哪里而不需证明对象怎样存在（这是部门科学如物理学的任务），这种证明首先是意识主体自己的证明，证明方式类似于笛卡尔的我思过程，这是对每一个认识主体来说唯一有效的证明，因为你的视、听、触、冷热，你的时空感等感觉和观念对你是最可靠的。从这一证明出发去才可以进一步证明其他主体和外部世界的客观性。

嗯，我对这样定义的客观实在没有异议。我也相信经过那么多思辨之后，其在内部是自治的，是合理的。只是
1对于整个世界的研究中，这种定义是不是必要。也就是说无论这种客观实在存在与否，或者是否存在，或者如何定义，是否定义，对于认知解释世界本身都没有影响。
2独立于意识的存在这种提法中，为什么把同为客观存在的意识放到客观存在的对面。是“人”的原因吗？
3由2，这种二元的方法是不是过分考虑了人的存在？

hohai_abc 发表于 2011-6-7 15:26

meishanjia1900 发表于 2011-6-7 15:13

周百五 发表于 2011-6-7 14:54
以万有引力为例，你说它是客观存在吗？如果在爱因斯坦的模型中，就没有这个万有引力。所以，万有引力是外部世界引发的吗？

再比如场，难道不能找到一个不用场的概念描述的物理方法吗？

同样的情况适用于日心说和地心说。

当然，你说日常生活经验中，实体的那些物质像桌子那类东西引发的意识现象，似乎是由于“外部客观世界”引发。但那由涉及物质新的定义。你需要规范，客观的物质属性，以区别那些像万有引力一样的概念。

如果这样规范的话，那就出来一个问题，这些独立的属性是什么？是质量或广延性吗？被爱因斯坦否定了。是光速吗？那又和桌子本身有什么关系？

我认为能引发别人思考的问题就是好问题。

你是一个会提出这种问题的人，这说明你的思维很有意思。

下面我来谈谈我的看法：

相对论中确实取消了引力的概念，而代之以“时空扭曲”，大的质量以及大的密度造成了“时空扭曲”，而万物在四维空间（时间也算1维）中是沿直线运动的，只是“时空扭曲”使得我们看来地球绕太阳转动走得是椭圆形轨道。

只不过是模型不同。

但它们研究的东西却是相同的——都在研究我们的世界！

模型可以常常变更，但它们所研究的这个世界的规律却可以独立于模型而存在。

否则，整个物理学都将失去它的凭依。

这位先生说到关键点了，模型与研究对象之间的关系，我们的研究对象如果不能脱离模型而独立存在，那么还具有研究的意义么？我们到底研究的是对象还是模型？

周百五 发表于 2011-6-7 15:24

hohai_abc 发表于 2011-6-7 15:12
[第二个问题很关键，回答了第二个问题你的其他问题也就都解决了。

客观存在的意识与客观存在的对立其实是观察者自身所处参照系与客观存在的对立，也就是我们所谓观察到的客观存在与实际的客观存在是有差别的，我们自身的意识左右对客观世界的观察，这种观察可能是失真的。为了接近实际的客观存在，我们必须意识到这种对立关系，我们观察到的世界其实就是我们的意识本身，我们观察的对象就是客观存在，我们要探寻的其实并不是我们意识中的那个客观存在，而是实际的客观存在，但是这个探寻过程中我们又不可避免的受我们意识中的客观存在的影响。

这个被观察的对象可以由意识消失来证明其独立于意识存在，不知先生是否认同。

-------------------------------------------------------
你喜欢用概括的语言，那么我问你下，万有引力和场是否是客观存在？是否是意识的对象？

hohai_abc 发表于 2011-6-7 15:43
[万有引力和场是人类观察客观世界的反映，并非客观存在，客观存在是独立于意识的被观察物。独立于意识又通过意识的灭失来证明其独立性。


其实我们要区分一个反映的世界和客观世界的区别，反映的世界本身就是意识，而且受到意识的制约，但是客观的世界却是独立于意识之外的，他不受意识制约，却可以被意识所复写。


人类 观察这个客观世界的时候变产生了客观世界的反映，也就是你所说的概念啊，定义啊，模型啊，这些东西是不能完全准确的表现现实世界的，它受到我们意识建立的参照系的制约，所以我们所谓的真理，并非绝对真理，而是人类意识范围内的真理。人类意识范围内不存在绝对真理，但是人类意识之外的客观世界的规律却不为人类意识所改变，他的运行规律就是绝对真理，人类可以无限接近，但是无法到达。


如果你有诚意讨论问题，请就问题展开讨论。


另外建议你去考证下爱因斯坦评论《自然辩证法》的原因，到底是因为爱因斯坦否认了唯物论，还是其他什么原因。

周百五 发表于 2011-6-7 15:43
什么叫世界的规律呢？没有模型就没有规律。

而模型不是唯一的。如果能逻辑上证明，模型是唯一的，规律就是唯一的。

独立存在的现象也是一样，是我们定义的现象。没有一个脱离我们定义的现象。这里涉及先验的概念。

质量的概念是独立于模型的吗？谁敢说质量的概念独立于模型而有个什么不依赖意识的质量？

周百五 发表于 2011-6-7 15:59

hohai_abc 发表于 2011-6-7 15:43
[万有引力和场是人类观察客观世界的反映，并非客观存在，客观存在是独立于意识的被观察物。独立于意识又通过意识的灭失来证明其独立性。


其实我们要区分一个反映的世界和客观世界的区别，反映的世界本身就是意识，而且受到意识的制约，但是客观的世界却是独立于意识之外的，他不受意识制约，却可以被意识所复写。


人类 观察这个客观世界的时候变产生了客观世界的反映，也就是你所说的概念啊，定义啊，模型啊，这些东西是不能完全准确的表现现实世界的，它受到我们意识建立的参照系的制约，所以我们所谓的真理，并非绝对真理，而是人类意识范围内的真理。人类意识范围内不存在绝对真理，但是人类意识之外的客观世界的规律却不为人类意识所改变，他的运行规律就是绝对真理，人类可以无限接近，但是无法到达。


如果你有诚意讨论问题，请就问题展开讨论。


另外建议你去考证下爱因斯坦评论《自然辩证法》的原因，到底是因为爱因斯坦否认了唯物论，还是其他什么原因。

-----------------------------------------------------------------------
如果意识灭失证明其独立性，那么美呢？意识消失了，美仍然存在，难道美就是独立于意识？

美难道不是一种意识？

意识消失，它仍然以模型的方式存在，而不是以所谓无模型的方式存在。但是物理学中有些概念，其本身就可能有两种模型，你能说哪种是客观存在？

意识都消失了，模型的基础在哪里？我说的客观存在是我们观察的对象，他独立于我们意识而存在的，意识试图去揭示对象的运行规律，通过观察，建立模型来解释我们所观察到的对象的运动规律，但是这个观察于被观察的对象而言是存在失真的。

爱因斯坦是实在论者，否则他不会和玻尔争论量子力学了。

我这里总是让人误会，以为我是非实在论者。其实我对这些不感兴趣，我只想让大家知道，在大学里教授的自然辩证法在外部世界看来是个什么地位。

外部世界的看法就是正确的么？正确与否的判断不应基于他人的看法，而是依据事实本身。

爱因斯坦评论《自然辩证法》的原因，不是因为他反对实在论（唯物主义），而是觉得中学肄业生恩格斯的思想太肤浅，与物理史搭不上边。
关于恩格斯的自然辩证法，你可以参阅我转摘的文章，就是：质疑自然辩证法：从卢卡奇带莱恩
可惜你们执着于我的那些帖子争论不休，却对那个专业的文章一点兴趣没有。

周百五 发表于 2011-6-7 16:07
本意不是想和大家辩论唯物主义的正确与否，而是要向大家展示，自然辩证法是个什么货色。

我很高兴引起大家的讨论。其实不是想证明我的观点对，而是要大家知道，60多年洗脑的那种思维习惯，认为无可辩驳的真理，其实根本不是那么回事。

1，自然中不存在辩证法。这个问题我绝对有信心。因为不仅仅是我的观点，我翻越很多现代的观点，都不支持。另一个例子是，我在专业的《爱智论坛》扫了一眼，也没人谈自然辩证法。说明当下的专业哲学界也不信任那玩意。

2，唯物主义不是科学而是哲学。被在大学当成不可辩驳的科学真理教授的这个唯物主义，让人丧失了思辨的能力。那种认为外物不依赖意识而独立存在的观念，是5岁孩子都有的朴素的唯物主义观念。
而大学教授哲学，应该把实在论和非实在论的争论点等等进行展示和辩论，而不是教授一个标准答案，让大家知道，这是一个颠扑不破的真理。如果是那样，就是科学，而不是哲学了。中国教育竟闹这种笑话。这样的教育，其实是隔离了学生了解哲学的机会。

hohai_abc 发表于 2011-6-7 16:15

不是我们执着，而是你立论的基础就是错误的，你批判《自然辩证法》的基础应是辩证法中具体的错误，而不是其他什么原因，这本书的错误跟他人的评论以及作者的学历都无关，相关只有具体的正确或错误。

周百五 发表于 2011-6-7 16:24
hohai_abc 发表于 2011-6-7 15:43
[客观存在是独立于意识的被观察物。独立于意识又通过意识的灭失来证明其独立性。
------------------------------------------------------
意识灭失后，你观察物的存在，仍然是你理解的观察物的存在，而不是你不所谓与意识无关的观察物的存在。

不要说你意识灭失了，那个自在的观察物存不存在，就是你意识存在时，那个观察物自在的与意识无关的观察物是否存在，都值得怀疑。

你不能谈论一个你无法了解的所谓的独立于意识的观察物的存在。那个观察物存在于时间和空间内吗？它是否像柏拉图说的一样存在于天上？

hohai_abc 发表于 2011-6-7 16:22
[