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2011-6-11 13:51:36
天涯诗客 发表于 2011-6-11 13:04
借一步 发表于 2011-6-11 12:56
本版改叫玄学版得了。
你是说马经马哲是玄学呢,还是说批马经马哲是玄学,或二者都是?
你们谈的是马哲吗?我怎么感觉是画好鬼以后,谈论鬼神。这不是玄学是什么?
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2011-6-11 13:53:07
借一步 发表于 2011-6-11 13:51
天涯诗客 发表于 2011-6-11 13:04
借一步 发表于 2011-6-11 12:56
本版改叫玄学版得了。
你是说马经马哲是呢,还是说批马经马哲是玄学,或二者都是?
你们谈的是马哲吗?我怎么感觉是画好鬼以后,谈论鬼神。这不是玄学是什么?
如此,马哲到真是玄学了
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2011-6-11 13:56:05
32# 天涯诗客 诸位妖魔化马哲以后,再谈马哲,不是玄学又是什么?所以看了半天我觉得不如看算命先生的宿命小说好看。
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2011-6-16 16:43:57
回27楼:

很多天没有来论坛,所以现在才回复你。

首先,你的发言表现出你的主观,你怎么知道我不知道你说的这些,你所说的全部都只是科普读物的内容,我恰恰都知道,而且我的观点形成很大一部分就是来自于这些科普读物的素材。感觉你炫耀过头了,你凭什么认定逛经济论坛的人对自然科学知之甚少!

其次,感觉你根本没有看懂我要和你表达,你还是一如既往地重复你的思维轨道。你并没有消化过我要告诉你的,估计你也很难转过那关键的一个逻辑环节(其实就是那么一点而已),而这正是你所疏失的。


你要回答你自己最核心的地方是:模型从何何来?

千万不要把模型本身的内容和人类要通过模型这种映射机制认知世界等同起来!我问的是模型的内容。

你的逻辑始终混淆于模型内容和模型机制,而物质的本体性在于模型的内容,而不是人类的模型机制。

你的逻辑是想要依靠所谓“科学”来否定哲学(这里仅指唯物论),可是你的逻辑基点恰恰与科学精神违背。为什么科学家要反反复复地观察和计算,模型内容的根源到底是什么?

你所举的一切例子只是在说明人类要通过模型机制认知世界,可是你对模型的内容始终在回避,也就是你根本无法回答模型(内容)从何而来,你由机制来设定所谓物质和意识的关系。既然物质离不开意识,那么为什么人类的意识还会产生差异,意识差异的根源在哪里?你如何从这个逻辑死循环里逃脱出来?
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2011-6-16 16:46:22
回27楼:

1、地心说和日心说的差异根源在什么地方?千万不要抬出你那个先验的“简单就是真理”,简单就是真理不过是人类的无法证明的直觉,通过这个直觉可以证明许多内容,可是证明的内容与证明的方法机制是两回事,你不要始终在机制和内容上玩循环。

虽然直觉在地心和日心的转变起了很大的作用,但是转变的本身并不是直觉这个机制,而是与人类意识无关的内容。

2、日心说吻合牛顿力学和相对论的逻辑依据在哪里?为什么要吻合牛顿力学和广义相对论才认为是可以成立的?

而且你在释例地心说的时候,本身就犯了很多逻辑错误。
你释举的地心说和日心说的差异里,什么是“物质”?
在地心说转变成日心说时,地球变化了吗?太阳变化了吗?变化的仅仅是地球和太阳的关系。

“错了,你在地球轨道上试试,你看到的仍然是太阳围绕地球转。”
----------------------------------
现在抛开地心说和日心说,我要你给我证明现在天空的太阳在绕地球转,不要用所谓的一段时间太阳在移动来证明,我要你对着此时此刻天空的太阳来证明,也就是孤立在此时此地的情况,你能证明?你在此犯的逻辑错误,不过是按照你的逻辑需要孤立静态取舍你的逻辑依据。

你举的光波是模型恰恰在一直暴露你自己的逻辑矛盾。光波是模型,和光波本身的实在性的逻辑等同在哪?这里你还是将机制和内容混同!

如果按照你的孤立静态逻辑,如果不存在一个不同于意识的“什么”,那么人类只要把光停留在粒子说这个模型上,或者把光模型停留在波动模型上。但是因为有一个不是由意识这个模型机制决定的“什么”,所以科学家一直在发展科学。

你的逻辑恰恰是反科学的,你的模型机制怎么被你混淆成模型内容了呢?

你的最后一段也很有意思,其实科学在内涵上恰恰是和唯物等同的,科学追求的就是确定性,实证和逻辑的本质内涵都是确定性,形式逻辑是研究逻辑真值的学问,对于形式逻辑只有确定性,而丝毫不容许不确定性,而科学逻辑的逻辑基础是建立在实证基础上,可是按照哲学上对物质的定义(好狡猾的哲学家啊),其实我们可以发现,实证和唯物竟然是等同的,因为形式逻辑要求的实证就是在说事实恒真,所以实证才能成为逻辑的基础(形式逻辑和数理逻辑)。也就是在科学的框架下,唯物和科学永远是循环逻辑。
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2011-6-16 19:27:33
回LZ,我和你讨论这些真是多余。你连基本的物理学常识都没有,你还谈什么地心日心说啊。

你以为你跑太空,就看见地球围绕太阳转了。你这话随便问一个学物理的都会笑话你。

地心说和日心说的差异,仅仅是因为日心说更简单,并且与牛顿定律的模型吻合。

我找出了霍金关于托勒密地心说的观点,我也确认美国中学物理教科书是这样说的。我请你找出任何大物理学家说过托勒密地心说从哲学真理角度是错的的言论。
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2011-6-16 19:30:20
不是我没明白你要告诉我的,而是你根本没懂我在说什么。

科学追求的确定性,是针对观察现象的确定性,而不是对现象的解释的唯一性。牛顿力学和相对论就是这种差别。在广义相对论中, 根本没有万有引力这个概念。你说到底那个对。

所谓模型,就是一套假说,以便解释自然。

科学发现不是在发现自然,而是用一套假说和逻辑体系去检验是否能与观察对象相符合。

你可以看到,托勒密体系可以完全准确预测所有的日食月食。这就是模型。而牛顿力学也不过是这种模型。

不是牛顿发现了自然规律,而是他提出的一系列假设理论和结构模型吻合所有的观察。

你有兴趣,可以看看我这个帖子:https://bbs.pinggu.org/thread-1119722-1-1.html
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2011-6-16 19:55:24
回36楼:

第一句话:
感觉你的智力已经沦落到一个很低级的水平,你在骂街了!
你一直在醉心于你的科学常识,最可笑的是你总以为你知道的我不知道。
我们讨论问题的核心逻辑是物质和意识的关系,你所举的物理科学释例不过是支持你的哲学观点罢了。你不能在核心逻辑上进行说明,现在反而跳离我们讨论的问题实质,在所谓科学常识知不知道上纠缠,感觉你太无力和无理了。

第二句话:
你根本没有读懂我在告诉你什么。

第三句话:
情绪连贯,但是这句话本身是废话。

第四句话:
又在炫耀你的科学常识,可这个与你我的讨论有什么关系。
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2011-6-16 19:56:56
回37楼:

感觉你的科学常识也只是似是而非的水平,还相对论没有万有引力概念,你说出来的话才让略有常识的人笑掉大牙。广义相对论就是引力理论,广义相对论有两条基本理论,第一条原理是等效原理,指的是引力场和惯性立场等效。第二条是广义相对性原理。

现在物理学界在进行四大作用力的统一问题,爱因斯坦的后半生一直在做这件事,可是他没有完成,万有引力由广义相对论统一,而电磁力、强力、弱力由量子力学统一,现在科学家在进行相对论和量子力学的统一的工作。

还有你后面所说的不过是一直重复你的既定思维,你从来不会自省自己和消化别人在说什么。
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2011-6-16 20:02:16
notevalue 发表于 2011-6-16 19:56
回37楼:

感觉你的科学常识也只是似是而非的水平,还相对论没有万有引力概念,你说出来的话才让略有常识的人笑掉大牙。广义相对论就是引力理论,广义相对论有两条基本理论,第一条原理是等效原理,指的是引力场和惯性立场等效。第二条是广义相对性原理。

现在物理学界在进行四大作用力的统一问题,爱因斯坦的后半生一直在做这件事,可是他没有完成,万有引力由广义相对论统一,而电磁力、强力、弱力由量子力学统一,现在科学家在进行相对论和量子力学的统一的工作。

还有你后面所说的不过是一直重复你的既定思维,你从来不会自省自己和消化别人在说什么。
------------------------------------------------------------------------------------
你不要笑掉大牙,刚从网上百科里查到点物理知识,就来摆,结果还摆错,是你让我笑掉大牙。

相对论用空间弯曲解释牛顿的万有引力现象,与牛顿的万有引力是一回事吗?

你连太空中能看到地球绕太阳转这样的笑话都能出,你还和我探讨什么物理学?

我100%保证你是学文科的。中学物理都学的不怎么样。
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2011-6-16 20:12:17
回40楼:

你现在的语言行为已经到下乘了,为了维护你自认的所谓科学常识权威,对别人进行无端攻击,你真的已经很无理了。

还有你的反击又表现你的科学素养的低下,我说得话错在哪里?看来你对相对论和牛顿力学的统一问题根本不了解,只是单纯曲解字面的含义来反驳我,可是你反得连点都没有找到。

第三句话,只是你幼稚的心态认定而已,为什么“太空中能看到地球绕太阳转”?你的物理是什么物理?
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2011-6-16 20:17:14
好吧,我们都不要语言攻击。
我只问你一句,你是学文科的还是学理工科的?你正面回答我。
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2011-6-16 20:24:10
回42楼:

我是文科还是理科与我们讨论的问题无关,34、35楼的核心问题你自己根本没有回答,而且我不知道你能不能回答,难道你要把逻辑转化到我有没有科学常识是否能理解你的错误逻辑上面,那你可能纠缠了错误方向。
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2011-6-16 20:24:45
notevalue 发表于 2011-6-16 20:12
回40楼:

你现在的语言行为已经到下乘了,为了维护你自认的所谓科学常识权威,对别人进行无端攻击,你真的已经很无理了。

还有你的反击又表现你的科学素养的低下,我说得话错在哪里?看来你对相对论和牛顿力学的统一问题根本不了解,只是单纯曲解字面的含义来反驳我,可是你反得连点都没有找到。

第三句话,只是你幼稚的心态认定而已,为什么“太空中能看到地球绕太阳转”?你的物理是什么物理?


楼主不是我批评你啊,你从一开始就跟他们当真就注定了你现在的悲剧,他们什么人啊,他们是神,他们是不会错的。


对这些人来说,你跟他们玩玩可以,但是想讨论出个所以然来,那是痴心妄想,做梦,他们根本不是来跟你讨论的,他们来这的目的,一是自我炫耀,二是鄙视众生,三是宣扬自以为正确但又狗屁不通,漏洞百出的观点。


他们这些人以官方某某学说作为靶子,刚开始的确能够博得一些愤青的好感,但是时间长了,狐狸尾巴就露出来了,再跟这帮人讨论,会让自己觉得很恶心,楼主你恶心了吧,恶心了就放弃吧,跟他们没什么好说的,让他们得瑟去吧。
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2011-6-16 20:28:31
notevalue 发表于 2011-6-16 20:24
回42楼:

我是文科还是理科与我们讨论的问题无关,34、35楼的核心问题你自己根本没有回答,而且我不知道你能不能回答,难道你要把逻辑转化到我有没有科学常识是否能理解你的错误逻辑上面,那你可能纠缠了错误方向。
------------------------------------------------------
那等于明白承认你是学文科的了。

我来告诉你为什么你是学文科的。你不明白观察相对运动是依赖参照系的。你可以说我科学素质怎样差,但你总不至于相信一个大学学4年理工科的人,会比你一个中学物理都学不明白的人差吧。
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2011-6-16 20:30:42
hohai_abc 发表于 2011-6-16 20:24
[楼主不是我批评你啊,你从一开始就跟他们当真就注定了你现在的悲剧,他们什么人啊,他们是神,他们是不会错的。


对这些人来说,你跟他们玩玩可以,但是想讨论出个所以然来,那是痴心妄想,做梦,他们根本不是来跟你讨论的,他们来这的目的,一是自我炫耀,二是鄙视众生,三是宣扬自以为正确但又狗屁不通,漏洞百出的观点。


他们这些人以官方某某学说作为靶子,刚开始的确能够博得一些愤青的好感,但是时间长了,狐狸尾巴就露出来了,再跟这帮人讨论,会让自己觉得很恶心,楼主你恶心了吧,恶心了就放弃吧,跟他们没什么好说的,让他们得瑟去吧。
---------------------------------------------------------------------------------------------
那确实就是你们这帮被洗脑的人的梦呓。时间长了,人人都知道,你学那点玩意都是骗人的。

在我之前,你从来没想到自然辩证法在外部世界竟然是一个主体思想一样的地位吧。能了解这一点,对你来说都是受益不浅了。
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2011-6-16 20:33:19
回45楼:

你发言一直显现出你自己的无知。

爱因斯坦的广义相对论的核心表达是:一切物理定律对一切参考系(不仅是惯性系)来说都具有相同的形式。也就是相对论表达的是自然规律的绝对性意义,揭示物理对象的不因参考系的变化而变化的深层性质,这种绝对性表达了与观察者的无关性。
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2011-6-16 20:35:00
回44楼:

是的,我真的在和一个无知之徒在说废话。他自己半桶水,却总是把自己当成权威,够什么啊!
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2011-6-16 20:36:34
notevalue 发表于 2011-6-16 20:33
回45楼:

你发言一直显现出你自己的无知。

爱因斯坦的广义相对论的核心表达是:一切物理定律对一切参考系(不仅是惯性系)来说都具有相同的形式。也就是相对论表达的是自然规律的绝对性意义,揭示物理对象的不因参考系的变化而变化的深层性质,这种绝对性表达了与观察者的无关性。
-------------------------------------------------
你不要再和我谈论物理了,你都承认自己学的是文科了,你还谈什么物理啊。

我说的相对参照系,根本不是相对论里的,而是经典力学里的。是针对你说完地球围绕太阳旋转的问题的。
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2011-6-16 20:37:57
notevalue 发表于 2011-6-16 20:35
回44楼:

是的,我真的在和一个无知之徒在说废话。他自己半桶水,却总是把自己当成权威,够什么啊!
----------------------------------------------------------------

总算找到帮手了。我一下想起方舟子总爱说的一个词,文科傻妞。
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2011-6-16 20:42:37
回49楼、50楼:

现在彻底暴露你的**和无知,我什么时候承认我是文科生了?我只是不想按照你不知所谓的逻辑来进行语言方向的变换。

你说话很八婆!已经显现文痞的套路了。
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2011-6-16 20:45:33
好了,我建议语言攻击都暂告一段落。我建议大家下载阅读一下伊耶的《西方哲学史——从古希腊到二十世纪》这本书。
并且详细看看其中介绍贝克莱主教的章节,然后再来探讨。LZ和上面所有唯物主义者都没真正理解贝克莱主教这句存在即被感知的真实内涵。等搞明白了他所说的,再来反驳也不迟。

其中提到关于洛克的第一性和第二性的内容,是了解这句话的关键。
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2011-6-16 20:49:08
双方态度不冷静,限时关闭此帖!
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2011-6-19 11:52:13
我们的辩论是从中间开始的,你的主贴以前没仔细看。

你说的关于客体不依赖感知而存在的观念,是人类所有个体的观念。这种观念起于很早的幼儿时代。
有一个幼儿心理学的有趣实验,大致是这样的:一个玩具火车轨道上拉着一个小火车,火车上有两块积木。这个小火车拉积木。在轨道上的某处会设置一个挡板,小火车通过挡板时,会被遮挡不让孩子看到。而通过挡板后,火车上的积木变成了一块。
实验发现,当孩子长大到一定月份后,会对这个实验表现出很困惑的表情。说明他觉得当火车从挡板后面重新出现时,火车上的积木仍然应该是两块。这说明在这个月份上的孩子,会觉得当不看外物时,外物仍然应该存在。而在此年龄之前的孩子,不会有这种观念。

这个实验说明,朴素唯物主义(相信外物在不感知时仍然存在)是人类幼年就开始建立的观念。但这里,外物并非本体论中所指的物自体。孩子眼中的积木,不是物理学家眼里的一堆粒子组合。而我们怎么能保证物理学家描述的粒子组合就是物自体(本体论物质)呢?

假如积木是某些10维存在或更离奇的某些存在在我们宇宙中的投影,我们怎么能理解这个10维存在的积木物自体呢?

所以,LZ主贴的证明,仅仅证明客体不依赖主体感知而存在。并未证明客体是否是作为物自体而存在

存在即被感知,可以有不同的诠释版本。霍金的诠释肯定与贝克莱主教不同。这句话有两种不同的理解(或更多):1,感知的才是实在的。2,感知也未必是实在,只不过我们讨论实在时,仅仅是在谈论这个被感知,并非真有个实在。

你可以看到两种诠释完全不同。
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